文部科学委員会

○牧委員　今次長がおっしゃったとおり、文化庁としてもこの文化財的な価値というものを認めているんですね。 　ここで、ちょっと私ごとで恐縮なんですけれども、私、二〇〇〇年に初当選する前、約十二年間、鳩山邦夫代議士の秘書をしておりました。十二年間一緒におりましたから、いつもいろいろな局面で、こういうときに鳩山代議士だったらどう判断するんだろうなというようなことをつい考える癖があるんですけれども、思い出すと、鳩山邦夫総務大臣のとき、あの東京駅の中央郵便局、この建物が非常に文化的な価値のあるものであって、これを取り壊して高層ビルを建てるのはまかりならぬという意見を述べました。 　それに先立って、当時の文化庁の次長が、これは重要文化財に匹敵する、それに値する建物だということを国会で答弁したことを基に、当時の総務大臣がこういう発言をして、その後、すったもんだありましたけれども、最低限の体裁を残すこと

○盛山国務大臣　私も、個人的に鳩山邦夫先生と大変親しくさせていただいておりました。そして、当時、総務大臣として、東京中央郵便局の建て直し、ストップをされて、あのようなファサード、前面を残されて、中を近代的に建て直すということをされて、今、ＫＩＴＴＥという形で、いい形で残されているということは、私も、すばらしい鳩山当時総務大臣のリーダーシップ、御英断だったなと感じるところであります。 　私自身、その当時の鳩山大臣ほどの力は全くないわけでございますけれども、繰り返しになりますけれども、今のところはまだ、関係者の間でのお話合い、協議、これを見守る段階ではないかなと思います。 　そして、お尋ねの外苑の森について、全てということではないとは思いますけれども、やはり残すべきところ、私自身も外苑に学生の頃から、あの辺り、行く、利用することがつい最近まで含めてずっと長かったものですから、そういう点では

○牧委員　形式的に所管外ということですけれども、御意見を発することは私は自由だと思いますので、是非とも影響力を行使していただければありがたいなというふうに思います。 　そして、こればかりは所管外じゃなくて、一つ確認をしておかなければいけないと思うんですけれども、今回この計画の中に、神宮球場と秩父宮ラグビー場の場所を入れ替えるということが含まれております。ラクビー場については、独立行政法人日本スポーツ振興センター、ＪＳＣの財産ということですけれども、これは元は国有財産で、そしてまた、独法の通則法でいえば、所管の大臣の認可がなければ財産処分ができないということで、これはまさに大臣のところの所管だと思うんですけれども、これはもう認可されてしまっているんでしょうか。ちょっと確認をしたいと思います。

○茂里政府参考人　お答え申し上げます。 　秩父宮ラグビー場につきましては、その運営をＪＳＣに行わせるために国が土地建物を出資し、ＪＳＣの資産となったものでございます。 　神宮外苑地区の再開発事業におきましては、このＪＳＣが保有する資産につきまして、都市再開発法に基づく権利変換、これを行うために、独立行政法人通則法第四十八条の規定に基づく財産処分の認可が必要となるわけでございます。 　今お尋ねにありました認可申請でございますが、現時点においてＪＳＣからの認可申請は行われてございません。

○牧委員　まだ申請されていないということですね。

○茂里政府参考人　現時点においてＪＳＣからの認可申請はございません。

○牧委員　申請されていないのに、どうしてあの絵が描かれて、それがもうあたかも既成事実のように進んでいるのか、ちょっと説明が必要だと思います。申請前に何か下話みたいなのがあるのか、口約束なのか、書面で何かあるのか、ちょっとそこの正確なところを教えてください。

○茂里政府参考人　これまで、関係者において、東京都が示した指針に基づきまして事業計画をまとめてきたところでございます。 　実際、その計画を進める際に当たりまして、環境アセスであったり、さらには今申し上げました四事業者のうちの一つの事業者でありますＪＳＣの財産、これについてどうするか、そういった話がございます。特に今回は権利変換を行うというものでございますので、ＪＳＣはこの権利変換に係るまず関係者間の合意が必要でございまして、その合意に基づいて認可申請を行うというのが手順でございます。

○牧委員　つまりはまだ決まっていないわけで、そこは役所としてのリーダーシップを発揮していただければ、今でもまだこの計画そのものを大幅に見直すことができるということは改めて申し上げておかなければいけないというふうに思います。 　そしてまた、秩父宮ラグビー場、これは西の花園と並んでラグビーの聖地だと言われています。神宮球場は神宮球場で、かつてベーブ・ルースがプレーしたというような、そういったゆかりのある球場ですし、それ自体、スポーツと文化のメッカとも言っていいような場所なんですけれども、改めて、この場所の文化的価値を含めて、大臣として、これは是非残したいんだということであれば、おっしゃっていただければというふうに思います。

○盛山国務大臣　今文化庁の方からお答えしたとおり、現時点でまだ申請が出ていないということでございますので、今後申請が出たらということについては、仮定の話になりますので、何ともちょっと、今ここで申し上げることはできませんが。 　先ほど私が申し上げましたとおり、私自身、学生以来、神宮かいわいにはよく行っているわけでございますので、絵画館が真っ正面に見える四列のイチョウ並木、これは大変すばらしい、あれがあってこその神宮外苑だなという意識は持っております。ただ、だからといって、草木一本動かしてはいけないですとか、そういうようなことを考えているわけではありませんし、今後、どういうようなお話が進むのか分かりませんが、秩父宮ラグビー場であり、神宮球場であり、そういったことを含めて、関係者間で、みんなが納得する形で、いい形で合意形成をしていただければありがたい、そんなふうに考えています。