文部科学委員会

○宮内委員長　これより参考人に対する質疑を行います。 　質疑の申出がありますので、順次これを許します。青山周平君。

○青山（周）委員　自民党の青山周平です。 　本日は、質問の機会をいただき、ありがとうございます。 　参考人の皆様方、大変お忙しい中、本当に示唆に富んだすばらしいお話をいただき、ありがとうございます。順次、時間も少ないですので、進めさせていただきたいと思います。 　まず、皆さんのお話をお伺いして、それぞれのお立場で全く意見が違う、この法案一つについて意見が違うというところは強く認識できました。 　そんな中で、例えば増田参考人は、まだ不十分だという声からスタートをしましたが、藤本参考人におかれては、ちょっと行き過ぎだという声もあって、厳しいという声もありました。まさにそれをまとめたのがこの法案なのかなということを私は感じております。 　実際に学校法人を運営していくに当たって、不正は絶対に許してはいけないけれども、協働が必要だというお話をされました。これはすごく重要なことだと思います。

○田中参考人　御質問ありがとうございます。 　ガバナンス改革会議では、評議員会が最高議決機関になるということが定められておりまして、そのことが問題になりますのは、私、政治学を学んでおりますけれども、権力を握りたい方というのは、理事長が最高議決機関でなければ評議員の会長を狙うというのは世の常なんですね。例えばプーチンは、プレジデントで足りなければツァーになりたいという人物ですから、そういう方というのは世の中にいらっしゃるわけです。それを許しておくということは非常に危険である。 　ですから、理事会では十分に学校法人の運営ができない可能性がある、暴走したときに止まらないだろうということで評議員会が最高議決機関になると、例えば、理事会が競争入札して建物を建てるときの業者を選定したとしますが、評議員会がそれを否決することはできるわけですね。そこの業者は自分は知っているけれどもよくないと思う、もっ

○青山（周）委員　どうも、本当に分かりやすく御説明いただき、ありがとうございます。 　次に、増田参考人に御質問させていただきます。 　ガバナンス会議で提言をお取りまとめをいただいて、それと比べると不十分だという声をいただきました。ただ、関係者の皆様方からいろいろな懸念があったのも事実でございまして、それを最終的に、この法案でまとまったわけでありますが、そうはいいながらも、ここは評価できるという部分はこの法案にありますでしょうか。 　この法案の中で、今までの学校法人の制度でいいますと、例えば理事会が監事を選任するだとか、普通に考えて、性善説に立ってやってこられたところがあると思うんですが、今回、法案でそこを少し厳しく、しっかりとガバナンスをつくっていくということで決まったわけですが、この法案で評価できる点があればお話しいただきたいと思います。

○増田参考人　ありがとうございます。 　今おっしゃられたとおりでございまして、評議員会で監事だとか監査人、会計監査人を選任することができるという点は私は評価できると思います。 　ただ、先ほどちょっとお話がございましたけれども、最高議決機関としての評議員会というのは、今回初めて出しているわけですけれども、これは国会に当たるんだと思うんですね。例えば三権分立でいくと国会に当たる。監督するだけなんですよ。執行する権限はない、元々。執行権限は理事会、理事長が持っているわけですね、やはり。これは従来と同じなんです、ここのところは。監視するところは監査人、監事だとか会計監査人ということであって、いわゆる評議員会そのものは、今申し上げたように、そこのステークホルダーが出てきて、そこで議論をするわけであって、実際に執行権限は全く持っていないわけなんですね。そこのところに誤解が出てきたんじゃないかなと思

○青山（周）委員　ありがとうございました。 　ちょっと時間がなくなってきてしまいまして、僕、どうしても藤本参考人に御質問したくて。幼稚園のお話、すごく感銘を受けました。ありがとうございました。 　実は、多分、一番今回の反発があったのは、幼稚園の法人が現実的に運営できるかという不安というのは大きかったと思うんです。といいますのも、大学法人は、たしか大学、短大、高専合わせても六百七十法人ぐらい、幼稚園は私立と幼保連携型のこども園を入れると五千ぐらいあるんですね。 　先ほどおっしゃられたとおり、小さなところもたくさんあって、そこが対応可能かというところが一番重要なところだというふうに私は思っております。 　そこで、藤本参考人にお伺いをいたします。 　法律ができたら、それぞれ学校法人を運用していかなくてはならないわけですが、先ほども少しお話をいただきましたが、具体的に、私自身はこれを見た

○藤本参考人　ありがとうございます。 　先ほど申しましたように、全くやるつもりがないし、必要がないなんということは到底思っていないわけでございます。例えば、うちの園でこれはできるかと言われましたら、それはもうやるしかないという覚悟ではおります。 　ただ、ちょっと違うかもしれませんが、幼児教育の無償化が実現したことは本当に感謝の気持ちしかございませんが、よく言われるのは、そういうようなことが達成されたからちゃんとガバナンスを守りなさいよ、今まで以上にやりなさいよと言われるのは、私はちょっと違和感がございます。 　やはり、私立といえども、どんな時代でも、どんな局面でも、しっかりと公平性や透明性を担保するというのは、無償化が実現したからやるというわけではないと思うんです。私たちの法人は、どういうときでもちゃんとそれはやっておりました。やっておりました。だから、多くの幼稚園もやっております。

○青山（周）委員　ありがとうございました。 　運用に当たっては、本当にそこを配慮しなきゃいけないということを強く感じました。 　時間になりましたので、これで終わります。ありがとうございました。

○宮内委員長　次に、森山浩行君。

○森山（浩）委員　立憲民主党、森山浩行でございます。 　本日は、参考人の皆様、意見陳述をありがとうございました。 　今回の、ガバナンス改革ということで、理事会と、そして評議員会、監事、この役割分担、あるいは相互牽制というものをどうしていくのかというのが大きな課題ということの中での法改正なわけですけれども、私、この議論をしている中で、この間、非常に何回も出てくるのが建学の精神というやつなんですね。 　建学の精神というものがあるので、ほかの公益法人とは違うガバナンスになるのだ、学校法人は特別なんだということですけれども、一方で、合併をして新しい学校になるということもある。あるいは、私、母校は権利自由、独立自治というような建学の精神を持っておりますけれども、その下に、理念であるとか使命であるというような形で、時々によって更に新しい建学の精神的なものをつけ加えていくというようなことも理事会に