法務委員会

○齋藤参考人　御質問いただきましてありがとうございます。 　二〇一七年の改正で附帯決議がついた成果だと思うんですけれども、検察ですとか警察、裁判所などが積極的に性暴力被害に関する研修を取り入れるようになったというふうには感じております。 　しかし、やはり知見は日々更新されていきますし、一時間、二時間の研修だと、やはりなかなか、そのとき限りで終わってしまいますので、これから更に研修の時間が増え、さらに、性暴力の研究の成果だけではなくて、ジェンダーバイアスであるとか、それが発生する背景まで含めた研修が行われるようになると徹底されていくのではないかなということを感じております。

○大口委員　公訴時効についてでありますが、それこそ山本参考人始め皆さんから、今の改正案でも不十分だと。それは内閣府の調査を根拠にしているけれども、実際は、実態は、やはり三十代はカバーすべきだということもおっしゃっているわけであります。 　この公訴時効に関して、やはり実態調査をする必要があるということもお話をいただきました。その点について山本参考人にお伺いするとともに、この法律を、今国会での成立ということに対しての期待といいますか、そこについてもお伺いしたいと思います。

○山本参考人　御質問ありがとうございます。 　今国会での成立をどう思うかということでしょうか。（大口委員「はい」と呼ぶ） 　公訴時効に関しては、やはり諸外国のようにしっかりとした実態調査をしていただき、本人が相談できたときだけではなくて、いつ頃に司法に届出ができたのかというところも非常に、ハードルとして、その間にどのくらいの年月があるのかということも判断材料になってきますので、それを進めていただきたいということと、あと、子供と大人で、やはり言えるようになるまで発達するまで時間も変わりますので、きちんと先行研究に基づいた分析をしていただければと思います。 　今回の改正については、様々御意見を申し上げたとおり、まだまだ不足しているところはあるということも感じていますけれども、最初にお伝えしたように、不同意性交等罪として、同意しない意思という文言が入ったのは非常に画期的なことだと思っていま

○大口委員　まだまだお伺いしたいことがたくさんありますけれども、時間となりましたので、これで終わりたいと思います。 　本当に皆様、貴重な御意見ありがとうございました。

○伊藤委員長　次に、寺田学君。

○寺田（学）委員　立憲民主党の寺田です。 　まずは、参考人の四名の皆様、本当にお忙しい中、このように国会に足を運んでいただき、貴重な御意見をいただきましたこと、心から感謝申し上げたいと思います。 　それとともに、今回、改正案として国会に提出をされておりますが、それに至るまでの間、法制審、その前段階も含めて、多くの専門家の皆さんが御意見を交わし合ってこのような成案に結びつけていただいたことに関しても心から感謝申し上げたいというふうに思っています。 　まさしく今、専門的な議論を経た上で国会に付託をされました。審議をされましたので、今度は、専門家の議論から、ある意味、国民の代表者たる国会議員たちが国民的な感覚でこの法案というものの在り方というものを、是非を問う機会になったと思っています。 　言い方を変えると、ある種、我々の議論、我々の感覚というものが国民感覚からずれていないかどうかという

○齋藤参考人　御質問いただきましてありがとうございます。 　私自身は、法制審議会の部会で、最終的に賛成はいたしましたけれども、元々は三歳差ぐらいが適当ではないかという主張をしていた者です。 　おっしゃるとおり、社会的に選択できる選択肢が全く違う成人と未成年という中で、対等性を確認するというのは非常に難しいことではないかというふうに思っております。 　もし仮にこの五歳差ということで成立してしまったとしましても、そこに対等性が本当にあるのかどうかということをきちんと警察、検察が判断していただけることを願っております。

○ＳＨＥＬＬＹ参考人　御質問ありがとうございます。 　脳のことについてはちょっと分からないですけれども、海外でいうと、例えば十八歳でぴしっと線引きをして、その中で、法律で守る部分を増やすことによって、飲酒運転みたいに、君、何歳なんだ何歳なんだといって取り締まっていくわけではないので、被害に遭ったという人を守るというためなので、じゃ、十八歳と十五歳、十四歳が恋愛できなくなるかというと、そういうことではないですし、大前提、恋愛と性行為というのはイコールではないので、この辺もしっかり皆さん考えていただいた上で、守る部分を広げるということを考えていただきたいなと思います。 　まさに今おっしゃったように、日本では、例えばピルも、金額もすごく高いですし、若い子たちは本当に手に入れづらいです。緊急避妊薬のＯＴＣ化も、もう何年も話はずうっと続いていますけれども、全くこれを、じゃ、進めるということも決定

○橋爪参考人　お答え申し上げます。 　確かに、議員おっしゃるとおり、十四歳の中学生から見れば、十七歳、十八歳はもう大人であって、容易には多分抵抗できないと思うんですね。 　ただ、ここで言いたいことは、十四歳、十八歳に関係があれば、対等か否かではなくて、仮にですよ、仮に全国の中に、九九％の関係は非対等であるとしましても、日本中に一％でも対等な関係が仮にあった場合、それを刑法を使って罰せるかという問題だと思うんです。 　つまり、年齢差要件は、例外なく全部の性行為を罰します。ということは、極論しますと、日本中に年齢差が三歳、四歳で対等な関係性が一件もないということが明らかにならなければ、三歳、四歳の年齢差だけで処罰をすることは困難だろうというふうに考えています。 　そういった意味では、もちろん議論はあり得ますが、五歳違う場合には、恐らく対等な関係性はおよそあり得ない、そう言えるからこそ、

○山本参考人　御質問ありがとうございます。 　法制審でもお伝えしたとおり、三歳差があれば、場合によっては二歳差でも対等ではないこともあるかなということを思います。 　私は、様々被害者の方のお話を聞くんですけれども、例えば、中学生、十四歳で、相手が大学生の家庭教師で、自分はそのとき、対等というか、同意があるというふうに思っていたけれども、いつも相手が優位で、いつも相手にいろいろ決められる、そして、何かお試しのようにいろいろなことを性行為の中でもされたりということもそうだし、自分がまだそういう状況に至っていないときでも相手の望みに合わせないといけない。好きだ、大事だというふうに言われても、だから、そういうふうに思って、恋愛だというふうに思い込もうとさせてきたけれども、自分は愛玩動物のようだったと最終的には言われていたんですけれども、ペットのように、言うことを聞く関係だからそういうことになっ