法務委員会

○寺田（学）委員　四名の方から、それぞれのお考えをありがとうございました。橋爪委員からお話しされたこと、かみしめながら今ちょっとお伺いしていました。 　まさしく僕は、問題意識というか、前提というのは一緒で、まあ、一緒というか、一件でも一％でも対等なものがある場合であればという話がありましたけれども、私個人の捉え方というか、今、設問の立て方としては、中学生として経済的な自由を持っている者とか移動の自由を持っている人は基本的には一％もいませんですし、十八歳になって成人にならない人も、一％もいないと。もちろん、様々な法的な例外はあるのかもしれませんけれども、我々が課しているルール上でいうと、中学生はすべからく経済的な自由と移動の自由がないですし、十八歳になればすべからく成人としての責任を負って、経済的な自由も、もちろんその前からもありますけれども、責任を持つというような法体系になっているので、

○山本参考人　御質問ありがとうございます。 　警察の対応につきましては、警察の方とは、講演とかで呼ばれることがあるので、本当に様々、性犯罪について熱い思いを持って御尽力されている方がいるというのも知っています。一方、被害者の側からは、行ったけれどもやはり取り扱ってくれなかったとか、かえって、あなたがそのときそんなふうにしたのがいけないんじゃないのというふうに言われてしまったりというような二次被害が生じているということも知っています。 　これはやはり、警察の、捜査をする、きちんと証拠を取らないと犯罪を処罰することはできませんから、そういう能力と、そして被害者支援というところがやはり対立せざるを得ないというところから起こる問題だと思うんですね。 　被害者支援も、すごく心ある警察官の人が一生懸命取り組んで、それこそ寝食惜しんでやっていただいていることも知ってはいるんですけれども、それを、捜

○寺田（学）委員　時間になりましたので終わりますが、私も息子がいる者として、あと、隣の与党筆頭の牧原さんもお子さんがいる者として、しっかりとして議論に臨みたいと思います。 　今日はありがとうございました。

○伊藤委員長　次に、漆間譲司君。

○漆間委員　日本維新の会の漆間と申します。 　本日は、お忙しい中、ありがとうございます。 　今回の法案の審議に当たりまして、改めて、性被害として認められるべきなのに認められていないものが物すごく多くて、本当に、認められているものが氷山の一角であるといったことが私は認識できたんですけれども、今回の法改正がなされて、これが運用されることで、今認められているものが氷山の一角なんですけれども、法改正がされることによって、ちょっと難しい質問なんですが、体感で、どれぐらいのこの底に埋まっている認められなかった部分が認められると思うかという、もし具体的な数とか、感覚でいいので、ありましたら、是非言っていただければと。 　恐らく、この法で氷山自体が小さくなるという効果もあると思うんですけれども、そういったことも含めて、そういった体感的な数を、これでどれぐらいの今認められていない人たちが救われていくの

○齋藤参考人　御質問をいただきましてありがとうございました。 　大変難しい御質問だなというふうに思うんですけれども、例えば、体感として、本当にちゃんときちんと運用されたのであれば、今まで、例えば警察に届け出られてというのが一割未満であったというようなことが言われているのを考えますと、残りの三分の一とか半分ぐらいはきちんと性犯罪と認定されるようになるのではないかというような期待はしておりますが、そもそも届け出られるまでがすごく難しいので、性犯罪、性暴力を安心して届け出られるようになる、今回の法律改正以外の部分というのも非常に大きいというふうに感じております。

○ＳＨＥＬＬＹ参考人　完全に個人的な感覚にはなってしまうんですけれども、実は、数年前にパートナーとの会話から感じた男女差をちょっとお話しさせていただいていいですか。 　夜二人で歩いているときに、こういうところを何か音楽を聞きながら一人で歩くと気持ちいいよねなんて話をしたときに、私が、いや、女子がそんなことするわけないじゃんと言ったときに、えっ、何でと彼がなったんです。そこからいろいろ会話を進める中で、女性の中では当たり前にされている会話というのは男性の耳に意外と届いていないんだなというのをこの年齢になって初めて知ったんですけれども。 　例えば、夜道を歩くときに、電話をしているふりをしたことが、多分、女性はみんな、何となくしたことがある。あと、耳にイヤホンみたいなものを入れて一人で歩くということは、基本、絶対しない。何かここは茂みがあるから、何かされたときに誰にも見られないから、あっち側

○橋爪参考人　お答え申し上げます。 　今回の改正法におきまして、構成要件の内容が具体化されております。そういった意味でも、願わくば氷山がもう溶けて解消することを期待しておりますが、多分、そのためには二つ大きなポイントがあると思うんですね。 　一つは、まずは、法律家全般に関する意識の改革です。 　つまり、やはり、私も含めてなんですが、法律の専門家ではあるんですけれども性被害の専門家ではないんです。ですから、被害者の方の心理状態というものを十分に把握できないんですね。そういった意味で、やはり今後、改正法の、同意しない意思の形成、表明、全うが困難かどうかを判断する際には、十分に被害者の心理や認識の問題について法律家が勉強した上で、そこをきちんと判断できるような取組といったものが必要だろうと。 　もう一点、やはり、意思に反する性行為は犯罪であるという意識を国民全般が共有した上で、被害を受け

○山本参考人　まさしく、届出が増えるというか、あなたも対象だということを思ってもらえる方が増えるというのがこの改正の目指すところではないかなというふうに思っています。 　ただ、一方、その意識の違いというか、今まで著しい暴行、脅迫がなければと言われてきたことから、被害を受けた方でも、自分はそういう見知らぬ人に夜道で押し倒されていないからレイプじゃないと思っていたみたいな人もいます。そうではないんだということ、意識を変えるということをきちんと伝えるということがすごく大事なことだというふうに思います。 　法制審議会の過程においても、処罰の範囲を拡大するものではないということは一致したわけですね。だけれども、この処罰の範囲というのは割と広いのではないかなと思っていて、例えば過去にも、押し倒してから、それを有形力の行使、暴行と認めて強姦罪になったというような、そういうケースもあります。 　だか

○漆間委員　難しい質問にお答えいただきまして、ありがとうございます。 　皆様の御意見を聞いていますと、改めて、社会の皆さんの意識の変化がすごく重要だということが分かったというか、私はそのように感じました。 　その中で、具体的に、社会の皆さんの意識を変えるために、どういう、例えば教育だったり研修だったり、これまでも様々におっしゃっていただきましたが、例えば先ほどのＳＨＥＬＬＹさんの、私もちょうど二歳の子供が今いまして、よくこちょこちょやっているのでちょっと衝撃を受けたんですけれども、そういった具体的な何か、意識を変えるためにこういったものが必要だみたいなものだとかがありましたら、是非、全ての委員の皆様にお伺いしたいと思います。 　よろしくお願いいたします。