法務委員会

○国務大臣（小泉龍司君）　まず、立法事実というその法理ですか、法理というのは、違憲訴訟において裁判所が立法の合憲性を審査するときに、文言だけではなくて、その裏側にある実態が本当に存在するのか、それを見極めようと。経済事案では薬事法の例があるわけですよね。薬事法の例でいえば、距離制限があるために過当競争になり経営が不安定化し、結果、提供される医薬品が劣化するということが述べられていましたが、その立法事実があるのかということが問われました。裁判所がそこへ入ったわけであります。 　この社会的な規範を前提とする今回のこの永住権の問題、社会的な規範、規制、そういう案件における立法事実とは何なのかということをやはり我々も突き詰めてみたわけでありますが、やはり、まず国民の声、国民がそういう規制を必要としているかいないのか、またそれによって排除するべき実態があるのかないのか、この二つだと思うんですよね。

○石川大我君　いや、的確に答えてください。 　口頭で、最初ですよ、口頭で税金を払わない永住者がいるという声が地方自治体から上がっていると。それの、口頭での説明でこれが立法事実として成り立ちますかと、立法事実として、それはこれでいいんですかということを聞いているんです。いいのか悪いのか。

○国務大臣（小泉龍司君）　そういう事実が、自治体からそういう事実が報告されたということを報告させていただいたわけでありますから、それは立法事実の一部を構成すると思います。

○石川大我君　いや、一部であって、これは十分でないと思います。 　そして、この次に、五月の二十八日にいただいた資料です。二十七日付けの資料ですけれども、七つの自治体からヒアリングをしたということが分かりました。その七つの自治体からヒアリングをしたにもかかわらず、我々に示されたその事例が、ポツが四つしかないわけですよ。七つの自治体からヒアリングしているのに、何でポツが四つなのか。せめて七つなければならないだろうということは我々の仲間の委員が指摘をしておりましたけれども、これ四つです。 　そして、この四つの中も、入管の手続時に未納分を支払う者が多く、未納分を支払う際も、在留審査でチェックされている分だけを納付し、過年度分を、過年度分を払わないことが多いと。これ一番目、まず入管の手続時にということですから、これ永住者の方じゃないわけですよ。二つ目のポツ、永住許可の申請時に滞納分を支払い云々か

○国務大臣（小泉龍司君）　これまでの検討経過の中で、自治体からしばしばそういう声が寄せられてきていて、それに対して、確認の意味で七か所やってみて、数をもっと増やし得るということも検討はしたと思いますが、ほぼ同じような答えがそろって出てくる。その中には、永住者だけではない問題も確かに含まれていますが、永住者の問題も含まれているわけであります。七つやって同じような答えが積み重なってくるので、この先続けても同様の結果が出るだろうと、そういうふうに推測したわけです。 　計数の……（発言する者あり）

○石川大我君　いや、ちょっと答弁がひど過ぎますよ、これ。 　七つの自治体にヒアリングをして、この四つのポツしか出てこない、それもエビデンスたり得るものじゃないだろうと、数字やデータで証拠じゃないだろうということを我々言った。そうしたら、次に出てきたのが、この七自治体からの聞き取り結果ということで、これ福島委員がお配りになりましたけれども、これ七ページのものですよ。 　自治体名も隠してある。そして、ここにも、外国籍の方でとか、永住権申請時にという先ほどのものがあったりとか、外国人もいるとかですね。これ全部読めませんけれども、一部の国籍の外国人に滞納が目立っている場合があるが、在留資格を個別に確認はしていないと書いてあるんですよ、ここには。在留資格を個別に確認はしていないと書いてあるということは、永住者のこと言っていないじゃないですか、これね。 　外国人によるというところ、ほかの自治体で

○国務大臣（小泉龍司君）　永住者に関しては、次のような事例があるという報告をいただいております。 　永住申請のときに、許可を得るのに必要な期間分だけ税を納付し、それ以外の期間の税は納付しない、許可されると再び納付しなくなる、保険料を一切支払わない永住者がおり、当方から連絡しても無視をする、財産等の有無を調査しても情報がつかめない、国民皆保険制度がない国の外国人に保険料の滞納が多いが、永住者は日本の保険制度をよく知っているはずである、永住権を取得しているから税金は支払わなくても大丈夫なのを知っているといって納税をしない者がいる、こうした納税者に関わる懸念すべき事案がやはり重ねて報告されてきているわけであります。 　このときの実態調査だけではなくて、そもそも、この二〇一九年に法務大臣決定をして、永住者の在り方について検討しましょうという決定に至った背景には、こういう事例の報告があるわけでご

○石川大我君　自治体名、公表しませんか。

○国務大臣（小泉龍司君）　これは、その調査に入るときにこの自治体名を公表しないということを前提に協力をお願いしたという経緯がありまして、申し訳ないんですけど、そういう約束の下での調査でありますので。

○石川大我君　いや、これは再三部会でも言っていますけれども、その自治体にお願いをして、公表していいですかと聞けばいいだけの話じゃないですか。