消費者問題に関する特別委員会

公益通報者保護法におけるその保護とは、公益通報を理由とする解雇その他不利益な取扱いについて、そうした行為の違法性が事業者に十分に認識され、事前に抑止されること、又はそうした行為を受けた場合であっても民事裁判で事後的に救済されることであると考えております。 　濱田参考人や林参考人御指摘の保護、権利回復が裁判を前提にしている点については、海外の通報者保護制度においても民事裁判を前提とした制度を採用している国が多いと認識をいたしております。 　今回の法改正では、公益通報を理由とする解雇やその他不利益取扱いの禁止が規定されていてもなおそうした行為をする事業者が存在することや、公益通報者保護法が十分に活用されていない現状等を踏まえ、刑事罰や立証責任の転換規定等を導入することとしているものであります。これによりまして、不利益取扱いの抑止、救済が強化され、公益通報者が保護されやすくなると考えておりま

参考人にお伺いします。 　配置転換に関する不利益取扱いに対する罰則や立証責任の転換の検討は、今後の立法事実や雇用慣行の変化、我が国の労働法制における取扱い等を注視するというふうに答弁していただきました。 　雇用慣行の変化は、見直し規定を置いた三年又は元々政府が置いていた五年では私は起きないというふうに考えております。メンバーシップ型の雇用だから無理だということは、困難とは言っているけど、全く無理とは言っていないという答弁もいただいております。 　ただ、答弁の中での立法事実は何を指したんでしょうか。このままだとなかなかこの配置転換の不利益取扱いということに対しては立証難しいというのがこれまでの議論だったというふうに思っております。 　今後の議論を行っていく上で、まず立法事実とは何を指したのか、そして配置転換に関する不利益取扱いについて特化した意識実態調査をしていくべきだと考えますが、

お答えいたします。 　今後、配置転換に関する不利益取扱いに対する罰則ですとか立証責任の転換に関する検討をするに当たっての立法事実とは、例えば通報に対する報復として不利益な配置転換が行われたと認められた裁判例の蓄積等がございます。 　一方、民間調査会社のデータ等によりますと、配置転換については不満を有している労働者も一定程度おり、調査結果に偏りが生じ得ると考えられること、また、労働者等の意識調査は、その性質として事実ではなく認識を聞くものとなることを踏まえますと、配置転換に関する意識調査の結果を立法事実として刑事罰や立証責任の転換規定の導入を検討することは必ずしも適切ではないのではないかと考えているところです。 　消費者庁としましては、施行後三年を目途とする法の見直しの検討に向けて、引き続き裁判例の収集と分析を進めていくほか、法改正によって労働者の通報に対する意識がどのように変化したか

伊東大臣、済みません、少し先の質問なんですけど、簡単な質問なんで。 　今の話だったら、実際に配置転換が不利益取扱いとされたという方々の話はやっぱり検討会でちゃんと聞かなきゃいけないですよね。今から何個その裁判例が集まるのか知らないけど、少なくとも、ここまでにそういう裁判事例があったところのものって件数は本当に限られていると思うんで、そこは私、何というか、検討会のメンバーに入れる以前に、まずは早急にヒアリングをすぐ行うということをやらないと、ここから先の裁判事例なんて待っていたって、何も、私、情報そんな収集できないと思うんですけど、いかがでしょうか。

繰り返しになりますけれども、今後の法制度の検討におきましても、通報を経験した方々、この状況を十分に踏まえるよう留意してまいりたいと思います。

いや、通報を経験じゃなくて、配置転換を不利益取扱いだというふうな形で裁判で争った方々ですよね。そこについて具体的に、もう早く、速やかに私はまずヒアリングを消費者庁として行うべきだと考えますが、参考人、いかがですか、先ほどの答弁と併せて。

お答えいたします。 　実際に配置転換によって不利益な取扱いを、通報を理由で配置転換で不利益な取扱いを受けたという事例は実際にあると承知をしています。我々も、先日の参考人質疑の中で、実際にそれでまさに苦労をされた通報者の方々の声を我々も直接聞かせていただいたところであります。 　我々としても、こうした実際の声をしっかりと聞いて今後の制度を考えることは重要だと考えていますので、御指摘、御提案も踏まえて検討していきたいと考えています。

その検討が検討じゃなくて実行に移るということを信じて、質問戻りますけれども、伊東大臣、先ほどの続きなんですけれども、大臣は私の本会議の質問に対して、その内部通報による配置転換という不利益取扱いのところ、労働法制における取扱い等を注視するとか、これまで労働法制との平仄を踏まえていたというようなところの答弁をされています。 　公益通報と認められるならば、労働法制との平仄を踏まえるのではなくて、組織内の自浄作用や消費者利益に資する行動として不利益取扱いとされる配置転換についての立証責任の転換については、消費者庁として私は議論を先導すべきだというふうに考えますけれども、いかがでしょうか。

民事訴訟法におきまして、自己に有利な法律効果の発生要因となる事実について立証責任を負うことが原則とされておりまして、立証責任の転換はその中で例外を設けるものであります。例外を設けるには、公益通報者に対する特定の行為が公益通報を理由とするものであることの蓋然性が高いと言えることが必要であります。 　我が国では、メンバーシップ型雇用が一般的で、事業者の広い裁量の下、人事異動が頻繁に行われておりまして、公益通報とは無関係に、業務上の必要性から配置転換が行われることも多いところであります。こうした中で、公益通報者に対して配置転換が行われた場合のみ公益通報を理由とするものと推定する規定を設け、事業者に立証責任を転換することはなかなか難しい、適切ではないと考えております。

これの繰り返しだなというふうに、もう何人もの人が覚えているんじゃないかなと思います、この答弁。であれば、参考人にお伺いします。 　私は、実は、この公益通報者保護検討会で議論されていた、自己の利益を図る目的ではないかと考えられるような通報が少なからずあるということでの濫用についての罰則規定等をどうしていくかという議論があったというふうに認識しておりますけれども、通報者の萎縮になるというような意見、これも私も同意するんですが、一方で、萎縮も何も、そもそも今のままじゃ通報できないという話なわけなので、本当にこの濫用が心配で、この配置転換とかの申出も自己の利益だみたいなふうなことの言いがかりを言ってくるんであれば、私はむしろ、この濫用的通報の抑止も併せて、ちゃんとこの配置転換も含めて不利益取扱いのところをもっと踏み込んで、どうやったら本当の意味で公益通報をした労働者なり通報者が……