総務委員会

○大沢政府参考人　お答えいたします。 　私どもも、今委員から御指摘がありましたような理由で本来実施されるべき面接指導が行われないというのは望ましくないと考えております。 　このために、総務省としても、全国の中でいろいろな工夫、例えば、事前に問診票を配るとか、オンライン会議システムを活用して面接時間を短くするとか、様々な工夫をしている事例もございますので、そういったことも地方団体に積極的に情報提供するなどして、できるだけそういった面接指導をしっかり行ってほしいというお願いをしている、そういうことでございます。

○宮本（岳）委員　いや、工夫でいかないからこういう事態が起こっているんだと思うんですね。 　過労状態にある人は、自分の健康状態に気づかない、気づけないケースが多いです。まさか奴隷労働じゃあるまいし、痛いとか苦しいとか死にそうだと訴える職員を医者に行かさずにというようなことは、それはないんでしょうよ。そんなことは今日の日本ではないと思います。違うんです。元気そうにしていて、大丈夫かと聞いたら大丈夫ですと答えている、その職員が、突如、脳や心臓の疾病で命を落とすというのが過労死のよくある現実なんですね。 　だからこそ、月百時間とか数か月平均で八十時間超とかこういう外形的な基準を超えれば、本人が何と言おうが、元気そうに見えていようが、やはり医師の面談を、面接を受けさせなければならないというのが労働安全衛生の常識なんですね。それが、今おっしゃったような何か工夫で何ともならないから、受けることもで

○大沢政府参考人　お答えいたします。 　個々の団体の個別の事情まで詳細に把握しているわけではございませんが、様々なヒアリング等の場でそういった実態については聞き取りをし、我々としても深刻に受け止め、様々な場でこういう医師面接等を行うようにお願いをしている、そういうことでございます。

○宮本（岳）委員　当然、そういう形でつかむ中では、人員配置が足りていない、そういう実態にも気づいておられるんですね。

○大沢政府参考人　お答えいたします。 　もちろん、人員配置等を理由としている団体もあろうかと思いますが、そういった団体におかれては定員管理の中で、地方公共団体において適切に定員管理の中で対応されているというふうに思います。 　我々が伺っている中では、そういったことのほかに、例えば、残業時間でいえば、なかなか上司と部下の間のコミュニケーションがうまくいっていないとか、上司がきちんとした残業時間の管理ができていないとか、様々な理由も御指摘を受けておりますので、そういったことも含めて、全体として、勤務時間の縮減等についていろいろな形でのアドバイスを、助言をさせていただいているということでございます。

○宮本（岳）委員　いや、適切に対応できていないからこんな事態が残されているんじゃないですか。適切なわけないじゃないですか。そうでしょう。 　総務省は、適正な配置と通知で述べておりますけれども、職場のやりくりで改善できるとの認識には大いに疑問があります。応援とか適正配置と言うけれども、労働実態を知らないのではないかと言わざるを得ません。 　とりわけ、私が直接生々しい話を聞いてきた保健所の現場などでは、深刻な実態があることはもうお分かりのはずです。例えば、他の部署から応援が入っても、結局保健師でなければできないコアな仕事はカバーできないとか、それをやってもらったとしても、結局もう一回保健師がチェックせざるを得ず二度手間になっただけとか、そういう実態もいっぱいありますよ。 　また、急遽増員しても、なかなかそう簡単な問題じゃないんです。 　私は、昨年入職した新人保健師の話を聞いてまいりまし

○大沢政府参考人　お答えいたします。 　私どもも、そのようなことがあってはならないと考えております。 　保健師につきましては、委員から先ほど御指摘がありましたような他部署からの応援ということだけではなくて、定員の増員といったことについても、地方財政計画の中で措置人員を増やすなどの取組を行っておりまして、私どもとしても、保健所の業務改革、増員等については配慮をし、できる限りのことをしていきたいと考えてございます。

○宮本（岳）委員　確かに保健所の現場、増やし始めた。私も、金子総務大臣のときに質問して、増やしますという答弁をいただいたのを覚えております。 　でも、本当に間尺に合っていない。今八波ですけれども、もう楽々になっているかといったら、そんなこと、全然なっていないわけですね。まあ、少しは増えていますから、このときよりは少し増えているというだけのことでありまして。 　それで、こういう実態の背景に何があるのかということをやはり指摘せざるを得ないわけですよ。 　自治体の職員は、通常も時間外がないわけではありませんが、しかし、一たび災害や新型コロナのような感染症の拡大などが起これば、尋常ではない長時間労働を強いられる。そもそも、職員の過重労働を引き起こす背景に、職員の数が足りていないという認識があるのかということなんですね。 　自治体が判断して定数削減してきたように言うんですけれども、あなた方が

○大沢政府参考人　お答えいたします。 　平成十七年度からの五年間、国、地方を通じた効率的で質の高い行政の実現を図るという観点から、行革推進法などに基づきまして、各地方公共団体に対して、具体的な定員削減目標を設定した上で、集中改革プランによる取組を要請をしたところでございます。 　その際、骨太二〇〇六において、五年間で国家公務員の定員純減率が五・七％であることを踏まえて、これと同程度の定員純減を行うこととされたことを踏まえまして、各団体が定めた目標の平均は当時六・四％であり、最終的な削減実績は七・五％でございます。

○宮本（岳）委員　今部長がおっしゃいましたね。国は五年間でマイナス五・七％というものでありました。国家公務員の削減目標と同程度の職員数の純減、こういう話を受けて、今言ったように六・四％という目標を持ち、更にその目標を一％上回る七・五％の減、こういうことになったんですね。 　しかし、国家公務員の方は、マイナス五・七％ですと言いましたが、結論はマイナス五・三で終わっているんですね。それは、幾らでも減らせるというものじゃないんですよ。私は、国家公務員を減らし足らぬと言っているんじゃないですよ。公的な仕事というのは守らなきゃならないことがあるんですよ。国だって、そう言いながら、何でもかんでも切ってしまえと言ったわけじゃないんですよ。だから、自分たちは、国の仕事はやはりちゃんと守るべきは守るということをやったので、五・七といったって、そこまでいっていないんですけれども、自治体の方は、そう言われて六