総務委員会

○藤岡委員　実際に、事前の協議、調整、意見聴取ということだと思いますけれども、これは努力義務なわけですよね。 　例えば、協議、調整につきましても、努力義務的、あるいは、規定する、しかしどうしてもやむを得ない場合は等、いろいろな書き方もあると思うんですよね。ただ聞くだけではなくて協議になれば、国としての考え方も自治体の方にも一定の説明が当然行われる、こういうことを考えている、そういうふうな双方のコミュニケーションが確保されるのは事前の協議であり調整ということだと思うんですね。どうしてもそれが、時間がなくてどうしようもなければやむを得ない場合というような書き方や、あるいは、元々努力義務なわけですから努力義務という書き方や、様々なこともあると思うんですよね。そういう意味で、この規定においてもまだまだ何かすごく上から目線的に上意下達的なものが残っているというふうに私は思います、はっきり言って。そ

○松本国務大臣　規定については先ほど申しましたので繰り返しませんが、御答弁でも申し上げておりますように、地方と情報共有、コミュニケーションの確保を図ることは大変大切であるというふうに認識いたしております。

○藤岡委員　先ほど、様々な関係主体というお話がいろいろありました。ただ、意見聴取をするときも、どこに意見聴取をするかということをきちっと、限定されて意見聴取をされると思うんですよね、ある程度。だから既に、どこと調整するかというのは意見聴取でも明らかになるわけなんですね。それが分からないからということは通用しない理屈だと私は思います。その意味で、今大臣がはっきりとおっしゃらなかったコミュニケーション、事前の協議、できるだけ調整、努めるということでよろしいんですか、そうじゃないんですか。

○松本国務大臣　様々な状況に応じて対応するということを踏まえて、私どもとしては、意見そして資料の提出の求め等に努めることとする、このように規定させていただいたことを是非御理解いただきたいと思いますし、この規定の趣旨について一定評価をしたい、配慮されたものと評価をしたいというふうに地方六団体の御関係からもお声をいただいておりますように、御理解をいただいているものというふうに私どもは考えているところでございます。

○藤岡委員　また堂々巡りになるんですけれども、一定の評価でも、引き続き要望が続いていますよね。だから、まだまだこれで納得がいかなくて、要するに、今の御答弁ですと、事前の調整、協議ということにはっきり、できるだけ、地制調答申にも書かれていますけれども、状況に応じてということすら今この場では言えないということなのかなというふうに私は理解をいたしました。大変残念だなということを思います。これは少しでもよくしていった方がいいと思うんですよね。 　次に、補充的な指示の行使に関して、国会への事前承認又は事後承認、事後報告。こうした規定というのはやはり事前なり、あるいはどうしてもなら事後承認、事後報告なり、こういう規定を整備するべきだと思うんですよね。大臣の御見解をお伺いしたいと思います。

○松本国務大臣　これも、答申におきまして、補充的な指示が行使された場合、各府省において、どのような事態においてどのような国の役割が必要とされたのか適切に検証される必要がある、個別法の規定の在り方についての議論の契機とされることが期待されると指摘をいただいております。 　個別法の規定の在り方についての議論とは、国会等における議論が念頭に置かれているものと認識をしておりまして、その際には、検証の結果についても国会の求めに応じ適切に説明されるべきものと考えているところでございます。 　そうした中で、国会承認又は国会報告を法律で一律に義務づけることにつきましては、地方制度調査会の審議におきまして、既存の危機管理法制では個々の権限行使に際して義務づけることとはされていない、自治体への個別の権限行使の都度義務づけることは機動性に欠けるのではないかといった議論がなされておりまして、このことを踏まえて

○藤岡委員　はっきり言って、地方自治体に対しても少し軽視しているなというふうにも見えますし、国会も軽視しているというふうに私は思いますね。だって、この後、個別法で立法措置をする。実際、事後検証をして、その後、個別法で規定をするということを行って、検証していくのに、少なくとも事後報告なりそういうことは明記するべきじゃないですか。国会でまた立法措置をするわけですよね、それを事後報告もされないということは私は非常に問題が大きいと思います。 　これまでの危機管理法制は、国会で新たな立法措置だとか、事後検証で検証した後でもう一回立法とか、そういうことというよりも、そういう意味合いというのは、今回の法律とは、意味合いは多分薄いんだと思いますね。だから、今回のは、これで例えば権限行使をしたら、その後また個別法でどうするかという、立法措置の段階にもう一回いく可能性が高いのにもかかわらず国会に報告されない

○松本国務大臣　重複は避けて御答弁申し上げたいというふうに思いますけれども、国会承認又は国会報告を一律に義務づけることにつきまして、地方制度調査会の審議において、申しましたように、既存の危機管理法制の状況や機動性の観点から御議論がなされて答申に盛り込まれておりませんで、これを踏まえて本改正案において国会承認、国会報告の規定を設けなかったところでございます。 　各地方の方々も御参加いただいており、国会や、もちろん有識者の先生方もおられている地方制度調査会の答申をしっかりと受け止めて、私どもとしては法案を提出させていただいたと御理解いただきたいと思います。

○藤岡委員　地制調では別に、書かないでとまで言っているはずもありませんし、指示権を行使したら事後検証をして、今後は個別法という事後検証をするわけですから。 　国会は、ではそうしたらあれですね、そういうことをちゃんと忖度して、行政を忖度して、どういうふうな行使だったのかちゃんと聞き取っていって、そういうことになるということとしか私は言えないと思うんですね。これは少なくともきちっと検証して、立法府ですからね、立法府に対する報告はやっていただく必要があると思いますし、法案修正する必要があるということは強く申し上げておきたいなということを私は思います。 　その次に、補充的な指示権を行使したときに今申し上げたように事後検証を行い、原則、個別法に必要な規定を整備することを附則などに、これもやはり法定化をきちっとするべきじゃないですか。原則だって個別法の対応なわけですから、一般法でやったらその後は基

○松本国務大臣　御答弁申し上げてきたところでもございますが、地方制度調査会の答申におきまして、補充的な指示が行使された場合には、各府省において、どのような事態においてどのような国の役割が必要とされたのか、地方公共団体を始めとする関係者の意見を聞いた上で適切に検証される必要があり、こうした検証が個別法の規定の在り方についての議論の契機とされることが期待されると指摘されております。 　行政評価を担当する省の責任者としても、一般論として、やはり政策の検証は大変大切であるというふうに考えているところでございます。 　そのような立場でございますが、補充的な指示が行使されるような場面では、そもそも個別法では想定されていない事態が生じたことを踏まえて、そのような事態に対してどのように対応していく必要があるのか、指示の必要性はもちろん、それ以外の点も含めて、対策の実効性の確保方策、国、地方その他の主体