財務金融委員会安全保障委員会連合審査会

○香田参考人　予算制度とか財政とかは全く素人でございまして、現場で予算をいただいて、防衛力整備を受けて運用していくという立場からしますと、予算の総額がどうあれ、基本的な関係はないんですけれども、先ほど来申し上げましたように、私ですと、四十年間で一番感じていたことは、それなりに自衛隊も世界の相当高いレベルにまで装備とか制度はできたんですが、やはり最後、埋められないのが、国民との、ある意味、意識のギャップなんですよね。 　これをしっかりとやるということについて言いますと、やはり何らかの格好で国会がしっかりと関与をする。すなわち、民主主義の、シビリアンコントロールの一番の原点というのは、国民の代表は国会議員ですから、国会議員の皆様が、細かい、鉛筆一本まで言う必要はないんでしょうけれども、大枠についてはしっかりと論議をしていく。その中で、きちっとした財源の確保と予算の使途を審議をしていく。 　

○高見澤参考人　お答えいたします。 　私は、今回の関係は、緊急性があるということで必要な防衛力というのを整備するということでしたので、それが、財源がないからやめろと言われる場合と、財源については、いろいろな工夫をして、いろいろな議論があるけれども、できるものを、あらゆるものを動員して、何とか確保しながら、それを使いながら、更なるその先の方策を考えるというアプローチであれば、それは非常に理解ができると思います。 　これまでは、財源がないものですから、何とか我慢しろ、相互依存関係がしっかりしているではないか、そんなにすぐに戦争はないだろう、部隊も工夫しなさいということでいわば回ってきたものが、それが至らなくなった。そういう状況の中で、じゃ、財源があるからやはり駄目だというのか、財源についていろいろ工夫して考えていこうという形で今回のような特別措置法を出していただくのか、どちらがいいかと言わ

○神保参考人　今回の、向こう五年間、総額四十三兆円の計算式、本当に多くの方々の努力によって組み上げられたものだというふうに理解しております。 　一般会計で掲げられているものに加えて、特別会計の繰入金とか積立金の国庫返納、国有資産の売却、あらゆるものを尽くしてこの数字を埋め合わせるというのが今回のたてつけになっているということだと思うんです。 　私も、冒頭の質疑で申し上げたとおり、やはりこれは五年間で終わる話ではないというところが非常に大きくて、国際情勢の環境が更に厳しくなれば、四十三兆円を更に超える規模での、二〇二八から三二年の向こう五年間を迎える可能性がある。そのときに、同じような計算式で我々は本当に財政を成り立たせることができるだろうかということが、もう一つのここで言う私の個人的な疑問ということであります。 　こういったことを考えると、現在積み上げられた方程式自体を更に長期的に担

○稲津委員　ありがとうございました。 　ただいまそれぞれ御意見を伺わせていただきましたけれども、私は、やはり、財源の在り方については様々な意見はあるものの、しかし、現下の情勢を踏まえると、やはりいち早くこの財源措置をしていかなければいけないんだろう、こういうふうに強く思っていまして、それぞれ御意見の中にもそうしたことも踏まえていただいたというふうに思っておりますが、その上で、やはり、何といっても、税であるにしても何にしても、国民の理解をしっかり求め、また御理解いただかなければいけないだろうというのが大前提にあると思っております。 　そのことをそれぞれ各委員の皆さんからお伺いしようかなと思ったんですが、時間の関係もありますので、高見澤参考人にお伺いしたいと思います。 　先ほどの意見陳述の説明の中でも、資料八のところで、関係府省の各事業の見える化、生きたデータベース化を図っていくべきだ、

○高見澤参考人　お答えいたします。 　まず、関係府省の各種事業の見える化、生きたデータベース化ということは、私自身、非常に、内閣官房におりましたときに、個別の事業がなかなか見えない、しかも、実際に危機管理の事態が生じたときに、こんなところにこういうシステムがあったんだとか、各省の事業ですとかスタッフが実はすごく光っているわけですけれども、それが見えていないというようなことがよくありました。 　それから、事業が同じようなものが重複していて、ほとんど同じような事業が違った省庁でやられていて、政策目的は同じなのにというようなのがございました。 　それから、安全保障の関係でいえば、ここでちょっとスペックを一つ上げておくことによって非常に危機管理であるとか防衛上のニーズにも耐えられるのに、そんなことは知らなかったと。もしそれを教えてくれれば各省の方でそういったことができたのにということがあるか

○稲津委員　ありがとうございました。 　次は、防衛力の強化の少し具体的なお話をお伺いしたいと思うんですけれども、これは神保参考人にお伺いしたいと思います。 　先ほど参考人の方からは、中国そして北朝鮮に触れながら、例えば、中国と自衛隊の装備量の均衡というのは、目標にしても余りどうかと。むしろ、侵略を思いとどまらせる、そういう戦略がやはり重要なんだということで、委員の書籍等にも、相手の作戦遂行能力に対する拒否戦略ということの重要性についてうたわれておりまして、大変興味深く拝見させていただきました。 　これは、自衛隊のスタンドオフ防衛能力を通じた拒否能力ということがまず一つあると思うんですけれども、そのほかに、委員の方から、宇宙、サイバー、電磁波の領域などを融合した、そのような、領域横断作戦ですか、こうしたものを優位に使っていくんだということも述べられておりまして、いずれにしても、相手の侵

○神保参考人　御質問ありがとうございます。 　今回採択された国家防衛戦略の基本的な考え方はどういうものかというと、まず、スタンドオフ防衛能力の強化による広域防衛を確立し、様々な形で抑止力を強化していく。仮に抑止が成立しない場合、つまり侵攻を許してしまった場合、日本の自衛隊は、領域横断能力を発揮して、非対称的な優位という難しい概念を使うんですけれども、つまり、陸海空軍の伝統的な戦力で対峙するだけではなくて、新領域を組み合わせたことによる優越性ということによってこれに対処し、持続性、強靱性によってその戦力を維持していくことによって、最終的に我々が拒否戦略というものを確立する、こういう考え方になっているんです。 　一番目に関しては、お答えしたとおり、対北朝鮮、対中国において、それぞれのパッケージングによってスタンドオフ防衛の役割というものを規定していくということなんですが、必ずしも今回の防衛

○稲津委員　ありがとうございました。 　次は、これは高見澤参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。 　今、神保参考人にロシアのことについてお伺いしまして、高見澤参考人には中国のことについてお伺いしたいと思っているんですけれども、防衛力の強化を図り、我が国の安全保障を強化していくという、その一番最初の大前提にあるのは、これは言うまでもありませんけれども、やはり外交努力によって、どこまでそうした体制を強化できるかということが一つあるんだろう。もちろん、そのための防衛力の強化ということも背景にはあると思います。 　高見澤参考人のこれまでの御発言なされたものの紙の中に、中国について、これまでにない最大の戦略的な挑戦、こうしたことをかなり強く表現をなさっておられますけれども、一方で、建設的で安定的な関係ということも書かれておりまして、協力できるところは協力しよう、そういうメッセージを送る

○高見澤参考人　二〇一三年の国家安全保障戦略の中では、日中関係については、戦略的互恵関係ということで、あらゆる側面での関係を強化するというのが、当時、非常に中国の動きは活発化しておりましたけれども、そういったものを掲げていたというのが実態であったわけです。その後起きたことを見てみると、やはり必ずしもそういう方向ではなくて、約束を守らなかったりとか、いろいろな日本側の期待どおりにはなっていなかったということは事実だと思います。 　ですから、今回の国家安全保障戦略では、岸田総理が以前からおっしゃっていたような、建設的で安定的な関係ということを言われているわけでありますけれども、私は、米ロの関係を見ても、米中の関係を見ても、常に力を蓄えながらも外交的なことをやっていく。その外交の場も、バイラテラルなものもあれば、マルチの場での話もありますし、それから、案件が違えば、協力できるところは協力をして

○稲津委員　時間が参りました。 　大変どうもありがとうございました。