財務金融委員会安全保障委員会連合審査会

○塚田委員長　次に、住吉寛紀君。

○住吉委員　兵庫県姫路市よりやってまいりました、日本維新の会の住吉寛紀でございます。 　本日は、神保参考人、高見澤参考人、香田参考人、高橋参考人、お忙しい中お越しいただきまして、ありがとうございます。短い時間ですので、有意義な時間にしていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 　我々維新の会は、現在の日本を取り巻く環境を鑑みて、防衛費の増額自体に反対するものではございません。しかし、その財源の生み出し方、徹底的な歳出改革や、中長期的な成長戦略を描き増収する、こういうことで財源を生み出していく。議員の身を切る改革もせず、安易に増税で国民に負担を求めるという考え方には異を唱えております。 　実際に、世論調査の方でも、防衛費増額自体には賛成する声が多い中、この法案に対しては反対するという声が非常に大きくなっております。いろいろな専門家からのコメントも出ておりますが、例えば、

○神保参考人　委員の御質問にあるとおり、私自身も、過去一年間の世論調査、大変興味深く拝見しておりました。特に、ロシアのウクライナ侵攻以降の国民の意識の変化は大変明確に表れたと思っておりまして、昨年の参院選の前だったでしょうか、四月ぐらいの世論調査では、あらゆる新聞で、国民の七割程度の方が、防衛力の強化に賛成である、防衛費の増額にもそれはするべきであるという意見を示したと記憶しておりますが、年末になって具体的な方針の骨格が定まるにつれ、それによってどの程度の負担をするべきなのかということにおいては国民の間での理解が分かれているということだと思います。 　したがって、防衛費の拡大をするという重要性は分かりながらも、どのような形でその防衛費を負担するかということに関する理解のコンセンサスがまだ十分に浸透していないというのが今の状況ではないかというふうに理解をしております。 　そのときに、高橋

○高見澤参考人　御質問ありがとうございます。 　私自身は、やはり、率直に国民に説明するという姿勢について、国民が、ああ、なるほどというふうに思っているかどうかということではないかと。 　恐らく、それに必要なのは、プロセスとして三つあって、一つは、当面の問題と長期的な問題についてある程度区分しながらはっきりと説明するということが必要ではないか。それから二つ目は、何度も申し上げておりますけれども、様々な選択肢を示して、それの利害得失、メリット、さらには考慮要素というものをはっきり示すということが必要ではないか。三点目になるわけですけれども、その結果、今はこれを重視しているからこの対応が最も適切なんだ、そういうふうな手順を、何とか、マスコミも含めて議論をする必要があるのではないか。 　いずれにいたしましても、今回の法案そのものについてもなかなか報道だけを読んでいては分からないということであ

○香田参考人　国民の理解が得られない、これは、官邸なのか防衛省なのか財務省なのかという問題はありましょうけれども、やはりきちっと整理をして説明をしていない。何ゆえに四十三兆円なのかということが、例えばですけれども、今どなたが、国民がきちっと理解をされているでしょうか。この理解なくして財源論というのは、実際は国会であり得ないわけですよね。しかし、それは既定路線として走っている。これは、ある意味、変な意味で言うつもりはありませんが、民主主義の危機と言ってもいいんだろうと思います。 　そこを、それはきちっと説明をしてもらう、そして、国民側からすると、求める、これができていないということ。要するに、何ゆえに四十三兆円、それで、その中でどうするんだということについて、やはり、ほとんど整理をされていない、今この時点でも理解がされていないというふうに思います。 　それと、もう一つは、財源があれば支出

○高橋参考人　私は、最初、全体図を出したときに、四十三兆円で予算措置は四十・五兆円、それで、従来のを伸ばすと十四・六兆円という数字を言いました。その内訳が、なぜか増税措置だけ書いていないですよね。それがいつからというのも書いていないわけですよね。それは説明しなきゃ分からないということだと思いますよ。 　ですから、そういうふうに全部説明する。そうすると、ほかにいろいろと財源なんというのは出てきます。 　ちなみに、私は、小泉政権のときに、四十兆円ぐらいかな、埋蔵金で出したこともあります。だから、それで増税しないで済んだ。 　大体、一般的に言うと、埋蔵金というのは特別会計の余裕を持ってくるんですけれども、そういうのが普通ですよね、最初は。それをもってできない、歳出カットもしなきゃいけない。それとあと、国債を出さなくて埋蔵金でやるというのがまず二番目。それで三番目は、国債で。国債は全然出して

○住吉委員　本当にそれぞれの参考人から貴重な御意見をいただきました。 　また、四十三兆円の中身というのが本当に重要になってくると思います。香田参考人も、防衛上の理由でなかなか開示しないというのは、今非難されたところでございます。 　ちょっと高見澤参考人に関連してお聞きしたいと思うんですが、事前資料の中に、高見澤先生のセミナーの講演録の質疑応答の中で、こういうことをおっしゃっておりました。 　重要なことは、整備しようとしているものがどのようなシナリオやシチュエーションで機能するのかを多角的に検証することである、政府が実施したシミュレーションを可能な限り国民に分かる形で開示し、調達しようとしている装備が適切で十分であるかについて説明を行い、広く議論がされることが必要だというふうに述べられておりました。 　この連合審査会でも、各委員がいろいろ中身について説明しても、なかなか防衛上の理由で

○高見澤参考人　今は状況も変わってきていますし、インターネットの時代でもあり、また海外の情報もたくさんあふれている、そして例えばＣＳＩＳのシミュレーションなどが出てくるというような状況でありますので、私は、政府においては、従前以上に情報を分かりやすく整理をして説明するという必要があると思いますし、それがまた国民の支持にもつながるというふうに思っております。 　ですから、今回、岸田総理が、国家安全保障戦略ができた後に、シミュレーションを行ったとか、非常に厳しいものであったというようなことをはっきりと述べられた点はよかったというふうに思いますけれども、それをできるだけ、やはりセンシティブなところもあるでしょうし、そのまま説明することはできないにしても、やはり一般的な形でもいいから、どういう思考過程で出てきたかというようなことはもうちょっと工夫していただいてもいいのではないか。 　それから、

○住吉委員　ありがとうございます。 　本当に重要なことだと思います。予算審議においても、これを整備します、これを購入しますと言っても、どのように使うのかというところまで示さないと、結果として、冒頭に戻りますが、国民の理解が得られないのではないかなというふうに感じたところでございます。また、政府の方にも我々の方から質問していきたいと思います。 　次に、この財源のところについて、高橋先生にお伺いしたいと思います。 　かねてより、埋蔵金で賄うべきだというような主張をされておりました。そんな記事であったり、ユーチューブチャンネルも拝見させていただきました。 　この財源、四つ示されたわけですが、ちょっと一つ一つ簡単にお聞きしたいと思います。 　国債についてなんですが、安倍元総理も、未来にこの国を守っていくという趣旨で、いわゆる防衛国債、これを発行できるじゃないかと。実際に、施設とか装備品、

○高橋参考人　国債というのは、どんなときもそうなんですけれども、将来への投資というので考えると、普通の自主財源ではなくて国債でやるというのが、ファイナンス論からはごく一般的であります。ですから、それで、ドイツでもそういうふうにやりました。 　日本の過去の話をしますけれども、実は、ああいう形でやっているのは、世界どこでも一緒ですね。こんな有事のときの対応方法としてはみんな国債ですね。ですから、その意味では非常に標準的で、日本だけが変なことをしているということでやりますと、実は、日本の抑止力において、世界から後れを取ると非常に大変なことになる。この手の話は、標準的なファイナンス論とか世界の常識とか、そういうので対応すべきだと思います。 　じゃ、逆に何もしなくていいんですかと。抑止力がなかったら本当に大変なことになると思いますよ。要するに、抑止力を持って対応する、持つために国債でやる、若しく