財務金融委員会安全保障委員会連合審査会

○塚田委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。 　質疑の申出がありますので、順次これを許します。高村正大君。

○高村委員　自由民主党の高村正大です。 　神保先生、高見澤先生、香田先生、高橋先生、ありがとうございました。 　いろいろ質問も作ってきたんですけれども、今日ちょっと伺った中で、僕はすごくやはり正しいなと思うのが、香田先生の、我が国の防衛は、自衛隊の占有物にあらず、全ての国民がひとしく負担するべき国家の基本、これはまさにそのとおりだと思うんですね。 　そして、高橋先生がおっしゃった、新たな財源の中で、水色の部分、削減する部分というのはなかなか各省庁も受け入れられない、これも多分事実なんだと思います。 　今のこの厳しい安全保障環境が長引けば長引くほど、この部分で今考えている財源じゃなかなか足りなくなってくることが想定されると思います。 　そして、やはり安定財源というのを考えた場合、高橋先生は、まだ国債とかいろいろな余地がある、あるいはほかの財源もあるというお話だったんですけれども、や

○神保参考人　まず、香田参考人がおっしゃられた、国防、日本の防衛は、自衛隊の占有物にあらず、国民がひとしくこれは責任を負うべき課題、そのとおりだと思います。また、防衛費、そしてこの自衛隊が強化された状態の受益者は誰かというと、これは国民一人一人ということになります。 　もちろん、そこに、どこに基地があるのか、どのような自治体が負担をしているのかというのはそれぞれ検討しなければならない内容だと思いますけれども、安全の受益者は国民だというのはそのとおりだというふうに思います。 　したがいまして、その受益者である国民が防衛にどのような形で関わるのかということにおいて、ある特定の人が出すというよりは、それぞれの国民が出していく方式というものが適当ではないか、ということを考えるというのが一点でございます。 　今回の法案の中で審議されているのは向こう五年間の話なんですけれども、実は、この防衛体制

○高見澤参考人　今の御質問でございますけれども、安全保障の、国民が全体として考えていくべきというのは、私が先ほど配った資料の中にありますけれども、社会的基盤あるいは知的基盤ということで、まさに国民一人一人が安全保障意識をしっかり持つような形で、いろいろな知識も得て、判断材料を持った上でクリティカルシンキングをするということが非常に大事ではないかというふうに思っております。 　それから、財源の問題につきましては、今回の防衛力整備計画におけるいわゆる流れ出し、二〇二七年度予算以降に支出が必要な経費というのは非常に大きなものがございますので、そういったものを安定的に確保するためには、やはり長期的な視点が必要ではないかというふうに思っております。 　それで、私は、消費税の問題につきましては、ヨーロッパにいた経験からしますと、やはり、スウェーデンのようなタイプであるとか、いろいろな形ができるので

○香田参考人　そもそも論としてはやはり税金ということを考えているんですけれども、私があえてここで今回申し上げさせていただいたのは、バランスシート論、財源論を余り、そこに集中してやりますと、国民は、我が国の防衛というのはやはり他人のことで、頭の上で空中戦をやっているというイメージを持たせるんじゃないか。 　そこで、私が政府と国会の覚悟と決意であると申し上げたのは、この論議の中で、私は、完全に税金でできると思う、恐らく非常に難しい、私自身も海上自衛隊の予算をやっていましたので。あるいは、今、高橋参考人が言われましたように、財源というのはいっぱいあるのでもっと利口にできるはずだという、これも知恵ですよね。恐らく、そのどこかの中間点であるんですが、その論議の過程の中で、国民の皆様に、あなたたちなんですよということをどう理解していただくか、そこが皆様に対しての真価が問われるところだと思います。

○高橋参考人　防衛支出というのは非常に外部性がある支出ですね。あと、将来に対する投資。これは、参考人の方からも意見がありましたね。 　外部性があって、非常に将来に対する支出というものですと、ファイナンス論からいうと、これは実は国債が筋になります。国債だといっても、別に返さないというわけじゃないですからね。要するに、返す期間の問題の話だけなんですね。ですから、その意味では国債を出してやるのが筋で、ですから、ドイツなんかもそういう形でやったんだと思います。 　その意味で、税金だ税金だというと財源論としてもっともらしいんですけれども、それは経済をちょっと縮めてしまいます。大体、将来投資をするときに全部経常利益でやりますかと企業経営者に聞いたら、それはやらないというのが普通ですね。ですから、その意味で、私は、ファイナンス論から、税金だというのは直ちにいかないと思います。

○高村委員　ありがとうございました。 　本当に、我々国会議員もしっかりと覚悟を持って国民に説明していく、こういうことをしなければならないというのはまさにそのとおりだと思います。 　そして、ちょっと、元々考えてきた質問を少しさせていただきたいと思います。 　今、我が国を取り巻く安全保障環境は、本当に厳しさを増している。そして、その中で、防衛力の強化、整備が喫緊の課題だということは、多少程度の違い、あるいは方向性の違いがあっても、ほとんど全ての方々の共通認識だと思っております。そして、何も、防衛力の強化というのは、戦争をするためじゃなくて、戦争を起こさないため、あるいは、それによって外交力を強化して、相手が、日本に手を出したら自分たちも大変な目に遭うから、やはり戦争はできないな、こういうことを思ってもらうことが最も大切だと思っております。 　今回、防衛費を大幅に増加させる以上、真に実効

○神保参考人　御質問ありがとうございます。 　私は、防衛力の内容を判断するに当たって幾つかの指標があると思っていまして、一つは規模、そしてもう一つは質、最後は運用、特に即応能力というところだと考えています。委員おっしゃいましたとおり、どのように戦争を起こさせないようにするのか、抑止力をどのように高めていくのかということを図るときに、この三つの指標というのはそれぞれ大変重要な役割を果たすということでございます。 　ロシアのウクライナ侵攻、なぜウクライナそして西側諸国はロシアのウクライナ侵攻を抑止できなかったのかということを考えたときに、これは検証が当然必要ですけれども、恐らく、ロシア側、そしてその意思決定者である最高指導者であるプーチン大統領が、このウクライナ戦争を、侵攻することによって得る利益は、それによって抵抗されるコストよりも高いと判断した。その判断というのは、恐らく相当程度過小評

○高見澤参考人　簡潔に申し上げたいと思います。 　まず、地理的な特性といった場合に、私は、やはり非常に大きいのは、中国、台湾、それからロシア、北朝鮮もありますけれども、やはり、海洋国家であるし、それから災害に非常に弱い国である。ここの部分を考えたときに、日本の対応というのは三重、四重に厳しいということでありますので、ある意味、そういった複雑な脅威に対してどういうふうに対応するかという優先度づけですね。 　それから、予算計上には皆さん熱心なんですけれども、実際にどう使われて成果が上がっているかという、そこの部分の検証と柔軟な対応というものをもっともっとやっていかなければいけないのではないかというのが、非常に、印象です。 　それで、あえて、宇宙、サイバー、いろいろなドメインがありますけれども、私は、やはり今後の日本の防衛力の設計に当たっては、情報、これは警戒監視能力もありますし、認知戦領

○香田参考人　まず、実際に、冷戦時代にソ連、冷戦の後、テロとの対立の環境、それから中国と現場で向き合った身からしますと、恐らく皆さんに一番欠けているのは、中国も北朝鮮も日本を怖がっているということですよ。我々は間違いなく、同じ、高村先生が言われたような脅威意識を持っています。相手も同じです。我々はただの何もしない人じゃないんですよね。 　ということは、彼らが我々に対して脅威意識をどう持つか、その中で、より健全な脅威、機能する脅威としてどうするかというのがこれからの防衛力整備であり、国民の皆様からいただく四十三兆円であり、いかに機能する自衛隊をつくり上げていくか、あるいは我が国の防衛体制をつくり上げていくかということに尽きますので。 　理解できます。もう本当に大変だ大変だというのはあるんですけれども、実は、兼ね合いで相手も同じように考えている。 　北朝鮮は強がっていますけれども、実は、