財務金融委員会

○田村（貴）委員　いや、それはないでしょう。伴走型支援で、口も出さず指示もしない、そんな何か慈善事業みたいな支援というのはあるんですか。お金の貸し借りというのは相当シビアな世界ですよ、先ほどから議論に出ていますけれども。答弁には現実味がない、そして説得力がありません。 　法律案第二十条では、債務者は、企業価値担保権を設定した後でも、担保目的財産の使用、収益及び処分ができるとし、第二項で、通常の事業活動の範囲を超える場合は、全ての企業価値担保権者の同意を得なければならないと定めています。 　同意を得なければならないという理由について説明してください。

○井藤政府参考人　今回の法案では、借り手が事業価値を毀損するような行為等を防止するため、通常の事業活動の範囲を超える処分等をする場合には担保権者の同意が必要であり、これに違反した場合には、その処分等は原則として無効となることを規定しているものでございます。

○田村（貴）委員　例えば、労働者の大幅削減が企業の価値、製品の製造に重大な影響を与え、企業価値を損なうということはあり得ます。また、その企業にとって欠かせない技術者などのキーパーソンなどが解雇されるとなれば、企業の担保価値を大きく毀損する可能性が出てきます。 　経営者が従業員や店舗数の大幅削減をすることで、企業の担保価値に影響を与えると判断するならば、金融機関はそのような労働条件の変更に同意をしないのではないでしょうか。 　つまり、労働条件に影響する事項であったとしても、通常の事業活動の範囲を超える場合に相当することもあり得る、担保権者である金融機関等の同意が必要なケースも出てくるのではないでしょうか。私はそう考えますけれども、いかがですか。

○井藤政府参考人　御指摘の論点につきましては、いわゆる通常の事業価値の範囲の解釈の問題かというふうに考えますが、条文の中では、借り手による事業譲渡、重要な財産の処分等、類型的に借り手の通常の事業活動の範囲を超える処分等を例示することや、定款で定められた目的及び取引上の社会通念に照らして通常の事業活動の範囲を超えるかどうかという判断基準を示すことを通じまして、取引の安定に資するようにしているわけでございますけれども、もちろんこれが、個別具体的な例に即しまして、おっしゃるような従業員や店舗の大幅削減をするときに、これに該当するかということでございます。 　事業の全部の、又は重要な一部の譲渡に匹敵するような場合には、担保権者の同意が必要な場合があることはもちろんあるというふうに考えてございます。一方で、一般的な解雇については同意を要しないものというふうに考えてございます。

○田村（貴）委員　井藤局長が、事業成長担保権者は労働条件等について決定するなどの権限を有するものではない、そのように幾ら言われても、伴走支援する金融機関等にとっては、従業員との労働契約は経営にも影響する、そして事業の将来の成長にも欠かせない要因にもなるわけです。内容いかんでは、通常の事業活動の範囲を超える場合、法律上も金融機関の同意が必要と書いてあるじゃないですか。実際はむしろ、経営悪化の兆候があるときは、金融機関等による経営合理化等への支援、指導が継続的に行われることになります。 　経営者が金融機関による経営合理化の指導を拒むことは考えがたく、結果として、労働者の人員削減、労働条件の不利益変更に大きな影響を与えることが考えられます。 　もう一度聞きますね。本制度の導入によって伴走支援が求められれば、金融機関はますます経営合理化を指導することになるのではないでしょうか。

○井藤政府参考人　伴走型の経営支援というものについては、企業の発展ですとか事業継続、維持等を目的として行うものでございまして、これによりまして、殊更リストラですとか賃下げ等、特定の経営判断を金融機関が強要していくということについては、そのような立場に金融機関が立っているというふうにも考えてございませんし、一般には想定してございません。

○田村（貴）委員　キーパーソンの処遇とか従業員のリストラに関わる経営方針について、金融機関等の指導で事業者がリストラなどを進めていくのは自然な流れです。そして、これまでもそうでありました。 　問題となるのは、労働組合法上の使用者性の認定です。 　一般論として、金融機関等にも使用者性が認められたならば、銀行などは、労働組合が求める協議や交渉に応諾し、参加する必要性があります。しかしながら、現状では、使用者性が認められて、金融機関等が交渉の当事者となるということはまれとのことです。なぜなら、金融機関等と企業と経営者との間でどのような話がなされているのか、金融機関等の指導によりリストラを進めたかどうかということは、客観的に証明できないからであります。 　お尋ねします。 　企業価値担保権を保有する金融機関等に労働組合法上の使用者性があるかどうかの判断は、これは本法案によってどう変わっていく

○井藤政府参考人　その点につきましては、本法案によって労働組合法上の使用者性の判断が異なるというふうには考えてございません。（田村（貴）委員「えっ、考えていない」と呼ぶ）

○津島委員長　はっきりと、明確に。

○井藤政府参考人　いわゆる最高裁の判例を踏まえますと、担保権者や与信者が、基本的な労働条件等につきまして、雇用者と部分的とはいえ同視できる程度に具体的かつ現実的に支配、決定することができる地位にある場合に、労働組合法上の使用者性を有する可能性があるというふうに認識してございまして、このような取扱いにつきましては、本法案によって何ら判断が異なるものというふうには考えてございません。