財政金融委員会

○参考人（竹村和也君）　少し回答になっているか分からないんですが、組織再編においても、いわゆるデューデリジェンスというところで、その労働者についての価値みたいなものは評価していくことというのは多いんだろうというふうに思います。 　今回の制度においては、私、どうしてもその労働者の保障権の不利益の点ばかり申し上げましたが、むしろ労働者については、古川先生からも御指摘あったとおり、退職する権利もあるわけです。そうなってきたときに、事業価値において非常に重要な労働者、辞める可能性もあるその労働者であったり、その労働者が生み出す知的財産、そういうものもあるわけなんですが、それを設定時にどういうふうに評価するというのは極めて難しいんじゃないかというふうに個人的には考えています。

○若松謙維君　ありがとうございました。 　失礼な質問、放言いたしました。ありがとうございました。

○浅田均君　日本維新の会、浅田均でございます。 　今日は、両参考人の先生方、貴重な御意見聞かせていただきまして、ありがとうございます。 　実は、私たち日本維新の会というのは、言わばオーナー企業に近いベンチャーという位置付けで十何年ぐらい前に始めました。一番困ったのがやっぱり資金繰りなんですね。資金繰りで、銀行からお金を借りるにしても代表の個人保証が要ると。今こういう、何というかな、目的からはちょっと外れるんですけれども、政党というのに企業価値というかな、法人ですから、を設定して、それを担保にお金を貸してくれるところがあれば代表が個人保証しなくても済むと。だから、代表がそれがゆえに俺は嫌やという人がいなくなるので、これは有り難いなというふうな思いを持っておるんですけれども。まあ個人的な見解から始めさせていただきましたけれども。 　昔、昔といっても三、四十年ぐらい前ですけれど、私は大阪の

○参考人（井上聡君）　御質問ありがとうございます。 　難しい御質問ですね。非常に金利の低い異常な金利状況がこれだけ長く続く中で、事業性を評価して融資をして融資業務からの利益を十分に上げていくということが極めて難しい状況下で、どこまで責められるのか、一金融機関を責められるのかという問題はございますので、一概に誰が悪いということではなかろうと思いますが、ただ、先生のおっしゃるように、金融機関の事業融資を見る目というのがなかなか事業に、彼らの事業に生かされないまま長くたってしまったというのは事実で、そのスキルというのも恐らく以前よりも下がっているというのもおっしゃるとおり。ですから、そこを何とかするということですが、国が、あるいは役所が事業性融資を強制するなんということは、やはり自由主義社会の下でうまくいかない。 　ですので、今回、これがうまくいくかどうか、私には保証の限りではございませんが

○参考人（竹村和也君）　ありがとうございます。 　専門外になってしまいますので適切なお答えが難しいんですけれども、私の立場からすれば、この制度なく、金融機関については積極的な融資というのはもっと進めるべきだというふうな考えを持っておりますが、そこはもう専門外の問題であります。 　ただ、自由主義経済への介入という問題について言いますと、私どもの立場からすると、ある意味これも介入になるかもしれませんが、労働者、労働組合の保護というのをしっかり位置付けてこういう問題は制度設計すべきだというふうに考えております。井上先生からもおっしゃっていただいたように、様々な利害関係人がいる中でのそこの利害調整という場に労働者、労働組合も積極的に位置付けなければ、こういう融資実務というのは、企業価値担保権に限らず、本来は正常なものにはならないんではないかというふうな見解を持っております。 　ただ、これはも

○浅田均君　ありがとうございました。 　今二番目に、だから、両先生にこういうことをお伺いするのはちょっと的外れであるというのはもう重々承知の上で今質問させていただいて、この立法事実は何ですかというのも両先生に聞くのはおかしなことで、提案者に聞くべきなので、これはその機会に聞かせていただきたいと思いますけれども。 　今、井上先生の方から御発言ありましたけれども、物すごく低金利が続いて、レンダーにとってもリターンが得られないと。だから、こういうところでこういう制度をつくったら、レンダー側にもリターンがあるし、借りた方にもメリットがあると。ウィン・ウィンの関係とさっき御説明いただきましたけれども、そういう意味で、動いていって、ＧＤＰが増える、経済のパイが大きくなっていくならば、これはもうもろ手を挙げて賛成したいと思っております。 　ここで、ちょっと仕組みの中で、具体的にちょっと、なぜそうす

○参考人（井上聡君）　御指摘、御質問ありがとうございます。 　この信託の仕組みがビルトインされているというのは、この担保の非常に大きな特徴だと思います。 　いい面は、二つ。 　一つは、担保実行の適正化というんでしょうか、レンダーという最もその担保実行に利害がある人とは別の金融機関である信託会社あるいは信託銀行が担保権者となって実行に関わるということによって、不適切な実行というのの歯止めになり得るというのが一つあろうかとは思います。 　もう一つが、もう一つのメリットというのは、今回、カーブアウトとよく呼ばれていますけれども、私が申し上げた先ほどの説明の二つ目の穴ですね。個人的には私はその穴は小さい方がいいと思っているのですが、その穴を、でも、つくった以上は、それを受託者で受け止めて、清算あるいは破産手続につないで、そこから一般の無担保債権者に分配するという手続が必要になりますが、その

○浅田均君　ありがとうございます。 　難しいですね。今おっしゃったとおりに、どっちを先にしていくか。下げない、コストを下げないとメリットが分からないから使う人が広まっていかない、で、広めていく必要があって、そのためにはコストを下げていく必要があると。どっちが先か、鶏か卵かという話になろうかと思います。 　それで、今メリットのところで実行の適正性とおっしゃったんですけれども、この点に関して、労働者の権利というかな、労働者の地位をどう守っていくかということに関して竹村先生に質問させていただきたいんですけれども、そもそも一般論として、労働者の保護規定があれば労働契約も含めてこれ担保設定ができるのかどうかということに関して知りたいんですが、教えていただけませんでしょうか。

○参考人（竹村和也君）　御質問ありがとうございます。 　恐らく、問題になり得るとすると、労働契約上の地位が移転するには労働者の合意が必要だという民法上の規定になってくるかと思うんですが、今の理解だと、担保権設定だけでは労働契約上の地位については移転しないと、それはあくまでも実行時の問題で、その段階で問題にすればいいというふうな整理がなされていると思いますので、今のその解釈を前提にすると、設定自体がその労働者保護との関係でそもそも違法となるというふうに言うのは解釈上は少し難しいのかもしれないというふうに思っています。

○浅田均君　竹村先生の今のお話に関してなんですけれども、例えば会社側が、人を雇っている側がこの企業価値担保設定したいという相談を労働側にしたときに、合意が得れなくて訴訟が起きてしまうということも当然想定されますよね。それは、そういうことは起きませんか。