農林水産委員会

○参考人（新村毅君）　ありがとうございます。 　非常に難しいところだと思うんですけれども、例えば、そうですね、一つの案としては、端的に言えば、やはり科学的な評価によって認証される。今だと、例えばケージかケージフリーかという、とにかくケージフリーで飼えば何でもいいというやはり話になってしまっているので、じゃ、実際にそのケージフリーにいる鶏たちがどういう状態かというのは全く評価されていないと。 　実際、本当に、ケージフリーの中でも、これはちょっと本当にひどいなというやはり飼われ方をしている生産者というのもやはりいますので、これに比べればケージですごい精密に飼っているところの方が福祉レベル高いんじゃないかってやっぱり思うところもあるんです。 　ですので、一つの何か端的な案としては、認証を先ほどから申しているんですけれども、その認証を、例えばケージかケージフリーかではなくて、例えば一つ星、二

○寺田静君　ありがとうございます。 　済みません、一つ細かなことなんですけれども、この表の中にある物理環境というところはどのようなものなんでしょうか。

○参考人（新村毅君）　物理環境は、空気の例えば質とかですね。 　従来型ケージですと砂浴び場もないので非常にクリーンな空気環境で維持管理することができるわけなんですけれども、ケージフリーだとやはり砂浴びがあって、まあ砂浴び行動をするという点では非常にいいんですけれども、やはり粉じんが非常にたくさん出てしまう。それはやはり動物、鶏自身にとってもネガティブに働くこともありますし、それ以上に、やはり管理者にとって粉じんが多くてちょっと管理しづらいというところもあるので、そういった動物、鶏だけじゃなくて人の管理上の福祉というところでもネガティブに働くところが出てくると。それは解決できるとは思うんですけれども、今のところちょっとリスクとしてはあるということになります。

○寺田静君　ありがとうございます。 　今のお話をお伺いしてきても、正常行動、動物としての正常行動が発現をできないというところが赤くなっていると、そのほかのところがカバーされていたとしても、やっぱり、動物として自然な行動ができないということがやっぱりすごくその動物の幸せを損ねているのではないかという一消費者としてのこの感覚ですね、そういうものがあって海外ではやっぱりケージフリーが主流になってきているのではないかというような思いもあるんですが、いかがでしょうか。

○参考人（新村毅君）　おっしゃるとおりです。 　ケージでいえば、この正常行動の赤くなっているリスキーなところは、もうどうやっても基本的には解決できないというところがあるんです。ケージフリーのところでは、幾つかやはり赤になっているところ、黄色になっているところあるんですけれども、やっぱりその飼育システム自体の進化、あるいは管理の洗練によって、こういったところもかなり解決されつつあるんですね、ヨーロッパとかですと。 　そういうことで、やはりケージ、比較すれば、従来型ケージのすばらしいところ、ケージフリーのすばらしいところで比較してしまえば、福祉レベルはもうやはりどう考えてもケージフリーの方が上になってしまいますので、そういったヨーロッパのもう管理もすごい洗練されたケージフリーというのはやはりいいものだというのは、それは間違いではないと思うんですけど、日本は必ずしもそうなっていないというとこ

○寺田静君　よく理解できました。ありがとうございます。 　もう一点、細かなところですけれども、ビークトリミングという言葉も資料の中に出てきておりますけれども、日本の愛護団体の調査では、日本は八三・七％が唇をトリミングをされているというようなデータも二〇一九年のところであると思うんですけれども、これ海外はどういうふうになっているんでしょうか。 　むしろ、ケージフリーだとトリミングをしなければいけないんじゃないかというような感じがしますけれども、いかがでしょうか。

○参考人（新村毅君）　ありがとうございます。 　おっしゃるとおりで、ケージフリーですと、やはり鶏、恐ろしいことに共食いもするんですけれども、ビークトリミングでそういった共食いを防ぐことができるということになっています。 　ヨーロッパは、原則、もう実はビークトリミングも禁止になっていまして、やはりそれは痛みを伴ってしまうからという理由になります。 　国際基準としましては、ビークトリミングは容認しています。ただ、大きくなってからくちばしを切るというのは非常に痛みを伴うので、生まれた後一週間以内にくちばしを切るということで、そういった共食いをしないプラス痛みが余り感じない小さいときにやるというので、将来的な効果を見据えながら、福祉的にもまあまあここまでだったらぎりぎりいいよねというところで基準が作られているので、それは非常にリーズナブルな基準かなと思っています。

○寺田静君　ありがとうございます。 　恐らく、洗練されたケージフリーの飼い方の中でトリミングをしなくてもいいようになっているということかなというふうに理解をいたしました。ありがとうございます。 　金谷参考人の方にも質問を用意させていただいていたんですけれども、それは、子供にどういうふうに今の御自身の仕事の魅力を、魅力は何ですかという質問を用意していたんですけれども、先ほどすごくいいお言葉を須藤さんへのお答えの中でいただいたように、いただいたかなというふうに思っております。好きなように働けて、やりたいようにできて、ありがとうという言葉も掛けてもらえるということだったと思います。 　私は、何も代表する立場になくて、委員の方々の専門性に比べると、私などは一消費者でしかないというふうに感じますけれども、私からも心からのお礼を申し上げたいと思います。牛乳もヨーグルトもバターもチーズも、本当に毎

○委員長（山下雄平君）　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。 　参考人の皆様に一言御礼申し上げます。 　参考人の皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。 　また、申合せの時間がありまして、御意見の途中で遮ってしまったこと、大変申し訳なく思っております。申し訳ございません。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後四時六分散会

令和五年五月二十五日（木曜日） 　　　午前十時開会 　　　　───────────── 　　　委員の異動 　五月二十三日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　串田　誠一君　　　　　室井　邦彦君 　五月二十四日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　室井　邦彦君　　　　　串田　誠一君 　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。 　　　　委員長　　　　　　　　　山下　雄平君 　　　　理　事 　　　　　　　　　　　　　　　　堂故　　茂君 　　　　　　　　　　　　　　　　船橋　利実君 　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　雅夫君 　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　エリ君 　　　　　　　　　　　　　　　　舟山　康江君 　　　　委　員 　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　明良君