弁護士

○原田参考人　御質問ありがとうございます。 　私も、今先生がおっしゃったような、本当に実感しております。 　お父さんが家事、育児に参加するといっても、何をしているんですかと聞いて、布団を上げています、ごみを捨てています、保育園の用意をしていますと、何をしていると挙げている間は私は共同ではないと思います。やはりマネジメント全体として、そして、何が足りないか、何をやっているかということをトータルして誰が責任を持ってやっているかというところが主たる監護者の問題だというふうに思っています。私も、今の点は自分の夫に言いたいようなところでございますが。済みません。 　それで、質問の答えがちょっとあれですけれども、そういう意味では、変わりつつあるとしても、本当に今変わっているのだろうかという問題と、それから、殴られたりしていなくても、やはり、けんかがあったり、それから冷たい関係であったりしていると

○岡村参考人　ありがとうございます。 　連れ去りという言葉が当たり前みたいに使われることに非常にどきどきしておりましたので、大変、質問自体ありがたいなというふうに思いました。 　すごく責任感を持って子育てしている人が子供を連れて出ていく。置いて出ていくというのは、なかなか心情的に難しく、私は必ず、相談を受けたときに、子供は連れて出ていくことも置いて出ていくこともできますよと言うようにしていますが、置いて出ていくこともできますよなんて言うと、非常にびっくりするお母さんがすごく多くて、何を言っているんだこの弁護士というぐらい、この国は元々、女性にすごく育児や家事の責任感を持たせている国だなというふうに思っています。 　子供を連れていけば連れ去り、置いていけば置き去りと言われ、そして、一緒にいた場合に、ＤＶかＤＶじゃないか確信が持てないと出ていっちゃいけないということになると、ＤＶというの

○原田参考人　どういう場合のことを想定していらっしゃるのかというのがちょっとよく分からないんですけれども、私も、そういうものは、今でもできるのではないかと思っていて、やってほしいと思っています。

○岡村参考人　ありがとうございます。 　子供の最善の利益の今の現状ということですけれども、面会交流に関しては、先ほども申し上げましたとおり、いっとき原則実施論に流れたものの、現在は、安全、子の状況、親の状況、親子関係、親同士の関係、環境の六つのカテゴリーに属する事情を含めて、その一切の事情を的確に把握して、最初は広く浅く、状況が分かってきたら掘り下げて、児童虐待やＤＶが問題になるような事案では安全の確保を第一に考えようということで、ニュートラルフラット、同居親及び別居親のいずれの側にも偏ることなく、先入観を持つことなく、ひたすら子の利益を最優先に考慮する立場でやっていこうというふうに裁判所が決めて、二〇二〇年から運用が変わって、何となくそれを感じつつあるというところがあります。 　子供の最善の利益という言葉、どちらがというところが、今、共同親権に関しては、今私は面会交流の裁判所の宣言に

○原田参考人　どの場面で子の最善の利益というのかによって違うと思うんですけれども、今回問題になっている家事事件においては、今、家庭裁判所で、一定の類型においては子供の意見を聞くというふうになってはいますが、実際は、例えば、十五歳以上の子供であれば子供に何か書面を出させるようなことで終わってしまっているというようなこともあって、親権の争いになったときは調査官が子供さんに話を聞くということになっているんですが、小さい子供さんの場合は、一回例えば家庭訪問をして、今度このおばちゃんとかお姉ちゃんが聞くからねみたいな話をして、仲よくなってからもう一回聞くというやり方で、多分、小学校高学年ぐらいになったら、最初から家庭裁判所に連れてくる、ほとんど一回ぐらいしか会わない。 　だから、そういう意味では、私は、本当に子供さんに、今どういう状況で、何で今日は家庭裁判所に来て、あなたたちがどんなふうなことを思

○岡村参考人　お尋ねいただいた子供の意思の聞き方というのは、今、原田参考人がお答えになったことに全く異存がないです。 　基本的には、子供に一度会うだけで意思の把握について十分されているというふうには、私は余り思いませんし、今回の改正で子供の人格を尊重するという言葉が入ったんですが、法制審議会の議論を見ておりますと、それは意思を尊重するという、特に弁護士を中心とした意見が出ていたにもかかわらず、それを切り捨てる形で人格を尊重する、その人格の尊重の中には当然意思の尊重も入っているんだみたいなことになっていたので、それは非常に問題があるというふうに思います。 　子供は理路整然としゃべれる子ばかりではありません。そういう子供の声が切り捨てられないかがとても心配です。 　私の経験でも、幼少の子供が大変かわいがられていて、すごく面会をしたがるんじゃないかとほかのきょうだいは思っていたけれども、す

○原田参考人　やはり、反対された方は共同親権ありきの議論だったというふうに、大村先生に申し訳ないですけれども、共同親権に、今導入することはやはり時期尚早だ、反対だということだったと思います。私もそれは同じ思いでした。 　ただ、やはり、あそこで議論をして、法文上、要綱の解釈について、議事録できちんと残せばそんなふうになるんだというふうに説明を受けて、それで私は、ここはこう解釈するんですね、こういう意味ですねと何回も言いました。それに対して、余り反論されることもなかったです。そうすると、ここで私が反対すると、その議事録に残ったことにも反対したことになってしまうのではないかという懸念がありまして、でも賛成はできなかったので棄権しました。 　以上です。

○岡村参考人　私はＤＶ事件を中心的にやってきましたので、子供を連れ去られてしまったりとか、あと追い出されてしまって別居親になっているＤＶ被害者の事件を幾つもやっています。別居親となってしまったＤＶ被害者というのは、これは一番激烈なＤＶ加害、子供と引き離されるということになります。 　ただ、私の依頼者は共同親権を望んでいるかというと、共同親権の導入に反対している私の活動にすごく賛成してくれています。というのも、結局、監護者指定の申立てをすることになるんですよ。子供を連れ去られたり、追い出されたときに自分で育てたいといったら、それはむしろ単独親権を求めるんですよ。そんな人と共同でやっていけないんですよ。 　それを功を奏しない場合というのは、私が見たところ、主に一つ、子供の意思に反する場合です。子供の意思に反するという場合は、当然ですけれども、同居親に忖度している場合もあります。ただ、同居親

○岡村参考人　共同親権をやっていこうという場合で、除外すべき事案が、まず、ＤＶを除外するという話が当たり前みたいに出てくるんですけれども、一番除外した方がいいのは、ＤＶじゃなくて、話合いができない関係性のケースです。ＤＶがあっても、そのＤＶをすごく悪かったなと思って、被害者の方も、そうかそうか、では、今から関係をやっていこうということであれば、共同はできるんですけれども、話合いがもうほとんどできないということが一番問題かなというふうに思っています。 　そんなところで、ＤＶを除外すると言ってみたところで、ＤＶが何なのかによって、共同親権を推進したい人は、ＤＶをすごく狭く理解するところがあります。やはり、共同することが一番いいことだと思っていると、それに邪魔なものはなるべくない方がいいかなというところで、軽視するというのが問題だというふうに思います。 　ポスト・セパレーション・アビューズと

○岡村参考人　先ほども言いましたけれども、弁護士がＤＶ被害者側につく障壁は、やはり非常に値段が安くて経営が困難になりがちであるという点と、それからやはり業務妨害です。 　業務妨害については、ＳＮＳなどで実子誘拐ビジネスモデルの弁護士だみたいなことを言われて、非常にそれにたきつけられた人が苦情を言ったり懲戒請求をしたりということもやはりある中で、それにおびえて、なるべくそういう事件を受けたくないなと、真面目な弁護士ほど、もし共同親権制度が導入されたらもう撤退しようと、離婚事件から。そういう声がすごくたくさん上がっていて、やはり加害的な人を何とかしてもらわないと、私はそういうことがきちっとやっていただけるのであればこんなには反対しないです。やるべきことがやれていないのに、それで結局、共同親権制度がもし導入されて一番頑張るのは誰ですか。そのことを考えていただきたいなというふうに思っています。