弁護士

○原田参考人　御質問ありがとうございます。 　私は、今のお話がちょっとよく理解できなかったんですけれども、離婚後は親権は共同でする場合もあれば単独でする場合もあるというふうに、どちらも原則とはしないというふうに部会では議論したというふうに思っております。 　ですから、条文上もそれがはっきり分かるようにしていただきたいということで先ほど述べました。

○原田参考人　御質問ありがとうございます。 　何割と言われるとちょっと難しいかなと思うんですけれども、裁判になるような例では難しいかなというふうに思っております。今、協議離婚が八七か八％ぐらいで、そのほかが調停、審判、裁判離婚だと思いますが、裁判所に来るようなケースというのは、やはり葛藤が高くて、すぐその場で共同はちょっと難しいだろうと思います。 　面会交流の取決めについて、協議離婚の場合と裁判離婚の場合では、裁判離婚の場合が取決めが高いと言われていますが、じゃ、何年後かに継続して行っているのはどうかというと、協議離婚の方が高いんです。つまり、お互いに話し合って決めたという場合はできるけれども、裁判所からやりなさいと言われた場合は難しいということだろうと思います。 　そういう意味で、私どもは、裁判の例だけではなくて、協議離婚を協議するための仕事もしております。その中でも、やはり弁護士

○岡村参考人　ありがとうございます。 　私の感覚ですと、どちらかというと、弁護士を通じてしか話ができないようなケースでは、一〇〇％に近く協議を丸投げするというのは無理で、ＡＤＲというのが、何か結構簡単にそういう言葉が使われているんですけれども、実際の実績がないものを今言っていてもしようがないというふうに思っておりまして、今現状、面会交流じゃなく、親権の共同、決定権の共同ということになりますと、それを仲介できるのは弁護士しかいない、非弁行為になりかねないというふうに思っていることを考えると、裁判になるケース、弁護士が関与しているケースというのは、ほとんど一〇〇％に近く親権の共同を丸投げするというのは難しくて、まず支援からやる必要があるだろうということ。 　あと、離婚後の話合いというところが、何かわがままでできないわけではなくて、本当に話が通じないんですね、お互いに全然。それは誰が悪いとか

○原田参考人　ありがとうございます。 　人的、物的に非常に大変だということはさっきから何回も申し上げておりますが、今、家庭裁判所は、家事事件手続法で、主張の透明化といいますか、そして双方の主張を相手にも伝えるという形で、昔は、家庭裁判所では調停をして、訴訟は地裁に持っていくというふうにしていたのが、訴訟も家庭裁判所でするというようになって、調停の延長のような訴訟ではなく、訴訟も当事者性を重視するということが進められてきております。そういう意味では、葛藤を下げる手段ではなくなっているというふうに思うんですね。 　そういう意味で、今回、もっと事件が増えたときに、人的、物的にも大変だし、その中で、葛藤を下げてお互いの話合いが推進できるようにするというふうなつくりになっていないのではないかということを感じております。 　以上です。

○岡村参考人　私は、裁判所は非常に真面目にやろうとしていると思います。真面目な人ほど権力の弱い側にも耳を傾けてやろうとするので、すごく時間がかかるというふうに思っていて、先ほど申し述べたように、早く終わろうと思えば、説得しやすい方を説得するという、調停前置を早く終わらせて、なるべく裁判に上げないということではないかなというふうに、そういう運用になるのが非常に危ないなというふうに思っています。 　それで、裁判所ができるだろうかという点に関して言うと、先ほど大村参考人がおっしゃった、制度がいろいろ、チャンネルが多くなったというか、すごくいろいろ選べる選択肢が、たくさん選べるんだ、単独か共同だけじゃないという話は、合意がある人たちにとってはすごくいいことだと思うんですけれども、それを裁判所に決定を委ねるという場面になると、必ず審理が長期化して争点が複雑化する。 　この人は単独にしておいて監護

○原田参考人　御質問ありがとうございます。 　私も、今先生がおっしゃったような、本当に実感しております。 　お父さんが家事、育児に参加するといっても、何をしているんですかと聞いて、布団を上げています、ごみを捨てています、保育園の用意をしていますと、何をしていると挙げている間は私は共同ではないと思います。やはりマネジメント全体として、そして、何が足りないか、何をやっているかということをトータルして誰が責任を持ってやっているかというところが主たる監護者の問題だというふうに思っています。私も、今の点は自分の夫に言いたいようなところでございますが。済みません。 　それで、質問の答えがちょっとあれですけれども、そういう意味では、変わりつつあるとしても、本当に今変わっているのだろうかという問題と、それから、殴られたりしていなくても、やはり、けんかがあったり、それから冷たい関係であったりしていると

○岡村参考人　ありがとうございます。 　連れ去りという言葉が当たり前みたいに使われることに非常にどきどきしておりましたので、大変、質問自体ありがたいなというふうに思いました。 　すごく責任感を持って子育てしている人が子供を連れて出ていく。置いて出ていくというのは、なかなか心情的に難しく、私は必ず、相談を受けたときに、子供は連れて出ていくことも置いて出ていくこともできますよと言うようにしていますが、置いて出ていくこともできますよなんて言うと、非常にびっくりするお母さんがすごく多くて、何を言っているんだこの弁護士というぐらい、この国は元々、女性にすごく育児や家事の責任感を持たせている国だなというふうに思っています。 　子供を連れていけば連れ去り、置いていけば置き去りと言われ、そして、一緒にいた場合に、ＤＶかＤＶじゃないか確信が持てないと出ていっちゃいけないということになると、ＤＶというの

○原田参考人　どういう場合のことを想定していらっしゃるのかというのがちょっとよく分からないんですけれども、私も、そういうものは、今でもできるのではないかと思っていて、やってほしいと思っています。

○岡村参考人　ありがとうございます。 　子供の最善の利益の今の現状ということですけれども、面会交流に関しては、先ほども申し上げましたとおり、いっとき原則実施論に流れたものの、現在は、安全、子の状況、親の状況、親子関係、親同士の関係、環境の六つのカテゴリーに属する事情を含めて、その一切の事情を的確に把握して、最初は広く浅く、状況が分かってきたら掘り下げて、児童虐待やＤＶが問題になるような事案では安全の確保を第一に考えようということで、ニュートラルフラット、同居親及び別居親のいずれの側にも偏ることなく、先入観を持つことなく、ひたすら子の利益を最優先に考慮する立場でやっていこうというふうに裁判所が決めて、二〇二〇年から運用が変わって、何となくそれを感じつつあるというところがあります。 　子供の最善の利益という言葉、どちらがというところが、今、共同親権に関しては、今私は面会交流の裁判所の宣言に

○原田参考人　どの場面で子の最善の利益というのかによって違うと思うんですけれども、今回問題になっている家事事件においては、今、家庭裁判所で、一定の類型においては子供の意見を聞くというふうになってはいますが、実際は、例えば、十五歳以上の子供であれば子供に何か書面を出させるようなことで終わってしまっているというようなこともあって、親権の争いになったときは調査官が子供さんに話を聞くということになっているんですが、小さい子供さんの場合は、一回例えば家庭訪問をして、今度このおばちゃんとかお姉ちゃんが聞くからねみたいな話をして、仲よくなってからもう一回聞くというやり方で、多分、小学校高学年ぐらいになったら、最初から家庭裁判所に連れてくる、ほとんど一回ぐらいしか会わない。 　だから、そういう意味では、私は、本当に子供さんに、今どういう状況で、何で今日は家庭裁判所に来て、あなたたちがどんなふうなことを思