東京大学先端科学技術研究センター教授

○参考人（牧原出君）　今回の衆議院の修正案は、その条文だけではなくて附帯決議も大変私も意味があったと思っておりますので、改めてそこは申し上げさせていただきます。 　個別法につきましては、たしか、私の記憶がやや曖昧ではありますけれども、国会との関連もあった法律もあったと思いますし、しかし全てがそうであったかどうかは分からないということだと思います。 　個別法はその個別法の趣旨に応じてその指示権が規定されていますので、私は、全て国会にそういう報告が必要かどうかということは、それは一概には言えないのではないかと思いますけれども、いずれにしても、そういった指示権が実際に行使された場合については、是非国会で事後的に、やはりそれについて、検証という言葉がいいかどうか分かりませんけれども、政府に対してその意図やその意味についてしっかりと問いただすという場面は必要だろうと考えています。

○参考人（牧原出君）　個別法がある場合、総務大臣の御発言もそうだと思うんですが、できる限り個別法で対応するということだと思いますし、私もそうあるべきだと思うんですね。ですから、個別法で問題が生じるたびに規定を設けたりして対応してきていると。未来、これからもそれでいくべきであって、地方自治法の一般的なこの指示権を使うということを想定しないということが、まあ基本はその方向でいいんだと思います。ですので、今幾つかの法律を取り上げていただきましたけれども、それらでできる限り対応するということだと私も考えております。 　今回の地方自治法の改正について、国の総合調整はむしろ前提にあるということではあるんだろうと思うんですね。その上で、何か指示というようなものを出す場合に、その総合調整が前提だけれども、総合調整は事実上なされているということで、意見表明というような手続を、努力義務ではあるにせよ、設けた

○参考人（牧原出君）　今回の規定に関してはそういうことだと思います。ただ、これも、実際にそういう、それに近い事例が起こった場合にこれでよいかどうかということはまたそこで問題にし得るということだと思います。

○参考人（牧原出君）　おっしゃるとおりだと思います。政令指定都市がある場合には、やはり国と政令指定都市とのその直接のコミュニケーションも非常に重要ですので、都道府県にまずは投げて、そこで調整ということだけではないコミュニケーションのそういう経路が必要だと思います。 　今回の法律ではそこまで書き切れていないということだと思いますけれども、今後、政令指定都市の在り方が議論されるということがあるとすれば、そういう制度の検討、あるいはその制度改正に合わせてここも考えていくということであり、かつ、今回、地方制度調査会に対して、指定都市の方からも、いろんな意味でもっとコミュニケーションを密にしてほしいという、そういう要望を受けていると聞いておりますので、実際の運用ではそこの辺りは相当程度配慮されるのではないかと考えています。

○参考人（牧原出君）　東京大学先端科学技術研究センターの牧原です。本日は、この貴重な機会をいただきまして、誠にありがとうございます。 　私、専門は行政学で、第三十二次、第三十三次の地方制度調査会の委員を務めました。そうした経験から、昨今進みつつある地方制度改革の流れの中から、二十一世紀を見通した国と地方の関係について、ここでは三つの論点を申し上げたいと思います。 　第一に、少子高齢化による人口減がもたらす衝撃についてです。 　総務省の研究会、自治体戦略二〇四〇構想研究会は、二〇四〇年が全国規模で高齢者の最も多い年になるという人口予測の下で、これがもたらす危機についてどう国と地方が対処すべきかを論じました。この問題意識は、その後の第三十二次、三十三次地方制度調査会に受け継がれており、これ以前と以後とでは地方制度改革の論調は大きく転換しました。今後確実に到来する人口減という未来における状

○参考人（牧原出君）　人口予測の上では減るということになっておりますし、また都市部も人口減に向かうということも予測されているということの上で、日本全体として人口減が向かっていく中でという議論を自治体戦略二〇四〇構想研究会ではいたしておりました。 　ただ、地域によっては、必ずしも減らない、あるいは増えている、緩やかなところ、様々だと思います。ですので、全体として減ることはこれは不可避だとしても、その地域ごとの減り方が違うことをどう考えるかということが大事でありまして、頑張って横ばいとか増えているところは、もちろん社会的流入が多いと思いますけれども、行政サービスをしっかり展開していただきたいと思いますし、人口が減ったとしても、何か減ることがうら寂しいということでは必ずしもない、尊厳を持ってそれを受け止めていくべきではないかというふうに申し上げました。 　以上です。

○参考人（牧原出君）　私も、今るる申し上げましたように、いろいろそのままに指示権というものを考えると難しい問題が多々あると思っております。 　ただ、大きく分けてまず第一点目ですが、知事会の御懸念というものも地方制度調査会で私も聞きましたけれども、知事会の側は、もっとその協議の場、国と地方の協議の場を増やすなどの情報共有を密にしてほしいという強い要望があり、それを踏まえた提言にはなっているということです。現実の改正法案がどうなっているかということは、その辺りしっかり国会の場で御議論いただきたいというふうに思います。 　二つ目は、やはりこれは市長会から出た懸念でしたけれど、やっぱり国の指示が住民の混乱を招いたりしないかということでありまして、やはりこれが一番大きな問題だと思います。住民の混乱を招くような指示、一方的な指示が出ないようにするにはやはり事前の協議なり情報共有が大事でありまして、

○参考人（牧原出君）　究極の非平時で閣議決定ができるかという問題あると思いますけれども、しかし、恐らく今回はそういうことではなく、やはり閣議決定ができるような状態で指示権を行使するというふうにすべきだというのが地方制度調査会の意見ですので、それくらい、つまり東京あるいは閣議を行える場は穏やかな状態でそれが行使されるということなんだと思います。 　この要件は、今、今回私どもで検討しました個別法でおおむね、このやっぱり閣議決定が前提となって個別法の指示権は規定されていますので、やはりこれは私も今回閣議決定という要件は必要だと思っております。

○参考人（牧原出君）　やはり行政コスト、非常にそういう場合掛かるわけです。ただ、問題は、その集落が全く人口増がないのかとか、そういうことはやはりまずその集落のコミュニティーでやはり未来像をどうするかということを考えなきゃいけないわけですよね。しかし、おおむねそういう比較的遠隔地の集落は高齢化が進んでいて、なかなか自分たちでいろいろ考えることが難しい状況があるのも私も聞いております。 　ですので、そういう場合こそ、自治体職員が、地域担当職員のような方がそこに入って、ではどうするのかということを議論しながら、行政コストをどこまで掛けられるのか、その場合、例えばある程度は自分たちで、行政コストが掛からない分、自分たちの集落で一定のインフラなりなんなりはやっぱり自活してやるのかやれないのかということをやっぱり議論していく場が必要なんだと思います。 　そういった、その地域のことをある程度、何とい

○参考人（牧原出君）　私は、東日本大震災のときは仙台におりましたので、東北地方のいろいろな復興を見ました。おっしゃるように、当時も、どれだけやはり津波で被害を受けた地域を復興するときに集約するかということでやはり問題になり、いろいろな手続の中でそれを進めていったわけですが、やはり当時見ていても、非常に市町村の首長さんや職員の方々が、地域コミュニティーの人と、もうかなり厳しい批判も浴びたりしながら、その集約をどうするか、あるいは移転をどうするかということを進めていったことを非常に覚えております。 　ですので、支援は非常に重要ですけれども、やはりまずどういう意思をその地域が地域として集約できるかということがあり、その意思がどれだけ、どれだけその意思を尊重するために公助が、公助の支援ができるかという、その二つを兼ね合わせながらやはり復興は進んでいくと思いますので、全てがその住民の意思どおり通る