東京大学未来ビジョン研究センター教授

○渡部参考人　ありがとうございます。 　ポスコの事件は非常にインパクトのあった事件で、これで学ぶべきことが幾つかある中で、実はこれは、韓国に行って、それから中国に行ってという事件でございます。韓国で、実は、裁判の中身を見ていますと、通常の韓国の不競法というのと、それから、国家重要技術については別途の保護する制度がありまして、それで分かった理由は、中国に漏えいした社員が、韓国の技術だと言うと、今度はこっちに触れてしまうので、罰則が厳しくなるので、これは実は日本から盗んだ技術だということを言ってしまった、そういう経緯のものですね。 　ここで分かることとして、やはり、この不競法等もそうなんですけれども、競争しているんですね。罰則とかいろいろな形で、やはりそれが、こっちが厳しいと、こっちに流れるというようなことがある。これは現実に、不競法に関してはかなり頻度の多い改正をしていますけれども、実は

○渡部参考人　ありがとうございます。 　現時点で整理をすると、トップシークレット、シークレット、コンフィデンシャル、各国が制度を持っているということであります。それに対して、特定秘とシームレスな制度として、コンフィデンシャルという部分はないということですので、そこは特に経済安保の、今回、民間提供をするという前提であれば、かなり、技術的な情報とかはそこに当たるのではないかというふうに判断をしたということだと思います。 　一方で、諸外国において、じゃ、そこのカテゴリーがどうなっていくのかということについては、これは、やはり状況変化、先ほども申しましたけれども、この手の制度は、まずコミュニケーションをするためには持っていないといけないということで、徐々にそこを、立ち上げていく過程の中で検討していくことではないかというふうに思っております。 　以上です。

○渡部参考人　何かだんだん政府側の答弁みたいになってきちゃってあれなんですけれども……（大石委員「もう座長まで務められた方なので、済みません」と呼ぶ） 　ガバナンスをしっかりすることは前提だと思います。これは国会との関係においてもそうだと思いますし、そこはやはりこの制度の根幹に関わるところで、例えば個人情報についての問題とかそういうようなことについて、やはり信頼ができるようなガバナンス制度として、必要な制度であればそれは導入はしていくということはあるのではないかと思います。 　それから、もう一つは何でしたか。済みません。

○渡部参考人　だから、結局、対象の問題ですよね。客体がどうかということで、今、三要件で説明しているということなんですけれども、じゃ、これを事細かに書いた方がいいかということに関しては、先ほどもちょっと申しましたけれども、そこは、むしろ国際的な関係とかを考えたときに、そんなに細かく書いているということではないので、そこはバランスを取るということが必要なのではないかというのが私の意見でございます。 　以上です。

○参考人（高村ゆかり君）　ありがとうございます。本日は、調査会にお招きをいただきましたこと、この場を借りて、この場でお礼を申し上げたいと思います。（資料映写） 　私は法学を専門にしておりまして、特に国際的な法律、条約、国際条約などを専門にしておりますが、その中でも特に環境分野の法を専門にしております。あわせて、二〇一四年頃からだと思いますけれども、国のエネルギー政策、特に再生可能エネルギーの政策に関わらせていただいております。先生方の御承認を受けて買取り制度の運用の委員会を務めさせていただいております。 　本日、また限られた時間ではございますけれども、とりわけ昨今の資源エネルギー、そして持続可能な社会をめぐる情勢について、本日は四点大きくお話をしたいと思っております。私、いろいろな資料をたくさん付けてしまう悪い癖がございまして、適宜飛ばして、省略してお話をさせていただこうと思います。

○参考人（高村ゆかり君）　佐藤先生、どうもありがとうございました。 　こちら、まさに今起きていることは、やはりサプライチェーン、サプライヤー、それから金融市場での評価というのがこの脱炭素化、あるいはその企業がそれに対応できるかというところで評価軸が入ってきているということかと思います。 　特に、日本の企業の大勢占めます中小企業を考えたときに、私、三つの課題があると思っております。 　一つは情報のギャップであります。この変化が非常に大きいので、この情報をどうやってうまく伝えていくか。 　それから二つ目が人、人材の問題であります。排出を減らしていくときに、排出をどう把握をし、対策を取っていくかという人の問題であります。 　そして、もう一つが資金の問題です。これ、様々な対応があり得ると思っておりますけれども、幾つか、この間進んでいる取組として、例えば商工会議所のような事業者団体、それか

○参考人（高村ゆかり君）　森屋先生、どうもありがとうございます。 　ＪＥＴＰ、私、配っていただいたものの中に書いていたかと思いますが、日本も、インドネシアの特に電力分野の脱炭素化で、Ｇ７の国、先進国の国々のリード国としてアメリカとともに取り組んでいるものであります。 　この中で、ホストをする、ここでいうとインドネシアなどが自ら計画を作っていくといった点と併せて、今、森屋先生からありましたように、社会のステークホルダーの参加と合意というのを重視をするという考え方で対象国を支援をしている日本の取組でもございます。 　特に、石炭が、産炭国であり石炭に依存している国にとってみますと、雇用の転換というものが必要になりますので、そうした社会合意と併せて、こうした労働者がうまくその新しいスキルを身に付け、失業をできるだけ抑えて転換をしていく、そうした取組が重要ということで、とりわけやはりこうした労

○参考人（高村ゆかり君）　新妻先生、ありがとうございます。 　ちょうどこの三月の末に、経済産業省も成長志向型の資源目標、資源自律経済戦略というのをまとめております。こちらの考え方にもございますけれども、一つは、やはり廃棄物、これは環境省が所管をしてきたわけでありますが、実際にはこの資源をうまく循環をしていくときに、そうした廃棄物の管理といった下流と、それから、実際には、その製品を作って、設計をして作って、しかもそれを最終的に使った人がその資源のこのフローの中に戻していく、上流と下流が切れ目なくしっかり結び付いていくということが重要だと思っています。 　市中に出た貴重な資源がしっかり、改めてリサイクルやリユースなどを通じてもう一度その資源のフローに戻っていく仕組み、これ、ですから、製品の設計、製品製作、これは元々経産省さんがやっていらっしゃるところだと思いますけれども、それがしっかり環境

○参考人（高村ゆかり君）　ありがとうございます。 　梅村先生おっしゃった点、大変重要だと思っていまして、気候変動あるいはサーキュラーエコノミー、これ場合によっては自然再興といった、どの分野でもそうでありますが、持続可能な社会を本当につくっていくときに、今ない技術をどうやってつくっていくかというのは非常に重要な課題だと思っております。とりわけ、今ない技術ですので、企業としてはそこに研究開発の投資と力を割くというのはある意味高いリスクの企業行動でもあります。 　したがって、国として私幾つかやることがあると思います。 　一つは、やはり明確な目標です。これは既に洋上風力などではそうした国の大きな目標を定め、事業の参入を促進をしてきていると思います。 　二つ目には、新しい技術を促していくときに、将来において、例えば気候変動でいけば、将来これだけやはり炭素の価格が上がるので、その見通しが明らか

○参考人（高村ゆかり君）　ありがとうございます。 　嘉田先生が冒頭にまずおっしゃった、私、今日、新しい科学の、最新の科学が伝えることを申し上げましたけれども、振り返ってみますと、三十年前に気候変動の分野で科学が示していたことが残念ながら当たっているというのが気候科学の分野の共通した認識になっていると思います。 　その上で、先生が御指摘になった点、私、今日スライドを飛ばしてしまったところでございますけど、スライドの四十四、四十五のところで書かせていただいております。 　気候変動とそれから生物多様性、サーキュラーエコノミー、循環経済のこの連関の中で、気候変動の問題と生物多様性の問題がリンクをしている、その中で、気候変動対策を取るにしても何をするにしても、生態系の力とそして地域の伝統的な知恵を生かした政策というものが地域の中で実際に対策を進めていく上で大きな役割を果たすということであります