法務大臣

○国務大臣（齋藤健君）　まず、立法事実につきましては、柳瀬委員の発言のみで我々が判断していないということはもう繰り返し繰り返し申し上げていることなので、是非御理解をいただきたいと思います。 　それから、牧山議員御自身がおっしゃっていましたが、御指摘の私の発言は、当該参与員が二千件以上の案件を三対一で対面審査したと言っておられるので、三対一で対面審査したということは、それはもう慎重な審査を行っているんだという解釈になるということをお話をしたのみであります。 　それから、柳瀬氏への信頼性につきましては、もうこれも何回も繰り返し答弁させていただいておりますけれども、これだけ難民認定に関する知識、経験が豊富で、長年にわたって難民の支援に実際に取り組んできた方、この方が、御自身の経験に照らして、入管庁が見落としている難民を探して認定したいと思っているのにほとんど見付けることができない旨や、申請者

○国務大臣（齋藤健君）　立法事実は柳瀬さんの発言だけではありません。

○国務大臣（齋藤健君）　まず、私もこの御指摘の報道は承知をしているわけであります。報道のとおり、現在、大阪局において、まず当該医師を、私も事実関係を把握しなくちゃいけないと思っているわけでありますが、まず当該医師を被収容者の診察業務には現在もう従事させていないということで、そのほか事実関係の確認等必要な対応を行っている状況だというふうに聞いておりますので、現時点では、まずその事実関係の確認を優先をしたいなというように思っております。 　大阪局においては、聞き取りの結果、被収容者への医療体制の問題を生じさせないように、非常勤医師や外部病院医師による診察によって現在対応しているということでありますが、いずれにしても、事実関係については早急に確認をしたいなと思っています。

○国務大臣（齋藤健君）　一つ一つの事実関係について、私は、申し訳ないんですけど、現在承知はしていないと、調べてみないと分からないということであります、今突然伺った話でもありますので。 　ただ、そのような扱いが行われるということは、私はあってはならないというふうに当然思っておりますので、ちょっと確認をしたいなというふうに思っています。

○国務大臣（齋藤健君）　私は、まず、大臣就任する前は人権外交議連の、超党派の、共同代表を務めておりまして、人権尊重するという立場から仕事をしてきた人間であります。そのことは申し上げておきたいと思います。 　それから、私は、石川さんには本当に正確に私の発言を理解していただきたいと思うんですけど、石川さんも、人権を守るためには法律なんか無視してもいいんだということをおっしゃっているんじゃないと思うんですね。だとしたら、私は石川さんと同じ考えだと思いますよ。

○国務大臣（齋藤健君）　まず、日本政府が条約に違反しているかのような印象をもし持たれているのであれば、そこは条約違反は犯していないということは明言をさせていただきたいと思います。もし犯しているというのであれば、何条が違反なのかというのを明確に示していただきたいというふうに思います。 　その上で、石川さんがおっしゃったことは、基本的に私は同感なんです。同感なんですが、個々の法律が一方で現存しているわけですね。その法律を無視していいかというところはまた別の問題がありますよねと、そのバランスはどうしてもあるんじゃないかと、現存している法律があるわけですから。そこについては、やっぱりバランスというものは考慮せざるを得ないなと言っているわけでありますので、多分余り違わないんじゃないかと思いますけど。

○国務大臣（齋藤健君）　まず、私どもの記述は、ちゃんと順を追って記述をしているわけであります。 　まず、私は、我が国に在留されている大多数の外国人の方は、ルールを守って適正に在留されていると認識しています。 　そして、御指摘の資料には順を追って書いていまして、約三千百万人以上の外国人入国者に対して、年間ですね、退去強制手続の対象となる者は年平均で約一万七千人である旨記載をして、さらに、退去強制手続の対象となる者の大多数も退去強制に応じるなどして帰国をしていますということもちゃんと書いているわけであります。その上で、本資料は、本法案によって送還を実現しようと考えている送還忌避者について、その実態を明らかにすることを目的として、客観的な事実を明らかにしなくてはいけないということで、別に、外国人への偏見や差別を助長するといった、そういう意図はないわけであります。 　すなわち、難民条約第三十

○国務大臣（齋藤健君）　私は、収容施設において今おっしゃっているようなことが行われているということであれば、私は断じてあってはならないと本当に思っています。その一つ一つについて、もしそういう事実があるということであれば、私は確認をしたいと思いますよ。その上で、もし事実であれば、厳正に対処をしていきたいというふうに思っています。 　ただ、なかなか事実関係難しいのは、このバナナに関する御指摘については、事前に聞いていたので調べましたけど、実際に本人に提供したバナナを確認をした結果、熟していないバナナを提供した事実はなかったということも現場で確認されているので、私は両方の話を聞かなくちゃいけないんだろうと思うんですけれども、やはり事実確認はしっかり私はやっていきたいと思っています。

○国務大臣（齋藤健君）　私は、やっぱりウィシュマさんの事件を踏まえて、この法案の中で医療体制の改善も盛り込まれておりますし、それから、現実に長期収容が起こっていることについても改善をしたいと思いますし、それから、仮放免でやはり多くの人が逃亡しているという事態、これも改善をしたいと思っていますので、是非皆さんに御理解をいただいて通していただきたいと思います。

○国務大臣（齋藤健君）　まず、本件の基本的考え方は、できるだけ収容ということをしないで済むようにしようという基本的考え方があって、そのためには外に出すんですけど、ただ、従来の仮放免ですと逃亡も発生しているし、それはそもそも仮放免の趣旨を若干拡大解釈しているようなところもあるということですので、やはり一定の監理の下で収容を解くという、それが必要なんじゃないかということで、中身は次長から答弁させていただきましたけど、そういう考え方でやっているということです。 　そもそもの出発点は、いかに収容しないで済むようにするかというところから物事を発想しているというところは理解していただきたいと思います。