第213回国会の発言まとめ

○国務大臣（小泉龍司君）　今回の措置は、幅が広い義務違反だという御指摘もありましたけれども、最終的に、当事者の話を聞いて、一方的、機械的に取消し事由に当たるという判断をするものではありません。また、取消し事由に当たったとしても、それが必ず取消しという形ではなくて、変更という措置に多くの場合はなっていくであろうと、そういう段階を踏んでいくわけであります。 　そして、今委員がおっしゃった、歴史の中で様々な人権侵害が、差別が行われてきた、そういう事実については、もちろんそれをしっかりと踏まえてそういうものを乗り越えていく、そういうものを直していかなければならないと思います。共生社会をつくるというのは、もちろんそういう営みも重要な要素として入っていると思います。 　ただ、一方で、在留されている方々、永住者の方々も含めて、日本のルールにも従ってもらわなければならない、こういうふうにお願いをしなけ

○委員長（佐々木さやか君）　この際、申し上げます。 　傍聴の方は御静粛にお願いいたします。 　傍聴人は、傍聴規則により、議事に関する賛否の表明その他議事の妨害になるような行為は禁止されております。これに従わないときは退場を命ずることもありますので、念のため注意を申し上げます。

○仁比聡平君　思わず声を上げなければならないほど、ひどいことが目の前で強行されようとしているわけですよ。だから怒りがほとばしるんです。当然のことだと私は思います。 　今、大臣、ルールとおっしゃいましたけど、話も聞かずに一方的に取り消したら駄目なのは当たり前ですよ。いきなり取消しじゃなくて変更すると言うけど、それは、取り消すぞという広範な行政裁量を振りかざして行われるわけでしょう。そこが、それ自体が永住者に対する深刻な差別にほかならないと広範な声が上がっているわけです。 　大臣、せんだって、様々な悪質と考えられる事案というふうにしかおっしゃいませんでした。今日、少し詳しく幾つかほかの例も出されましたけど、一度永住者になってしまうと後は払わなくていいんだと明言している例、それを大臣は悪質だと判断されたんでしょう。そして、それがこれから悪質だと判断される典型例だとおっしゃるんでしょう。けれど

○国務大臣（小泉龍司君）　突き詰めていけば、あえて支払をしない場合に、永住者という在留資格を認めた前提を、あえて公租公課についての支払をしない、あえて滞納でいくということを自らの意思で決めたということは、在留資格を認めた前提、永住者という在留資格を認めた前提を自らの意思で許可後に欠くに至る、放棄するという点において、永住者の在留資格を認め続けることは相当ではないと考えられます。これが、あえて、あるいは故意にというふうに申し上げていること、そしてそれを平たく言えば悪質だという要素、ここに、そういうふうに申し上げることができると思います。

○仁比聡平君　やっぱり分からない。この本当の最後になってきてもまだ分からない。 　前回は自民党の質問に対して、本人に帰責性があるとは認め難く、やむを得ず支払えないような場合には必ずしも悪質とは言い難いというような旨の答弁もありましたけれども、結局それを判断するのは入管であり法務大臣ですよね。そうすると、取消し事由として具体的な不払の金額や回数も規定することは相当でないと入管庁言いますから、自治体や国税庁としては、結局、滞納全件を入管に通報することになるんじゃないのか。だって、判断は、悪質かどうかの判断は入管にしかできないって話になるわけでしょう。 　横浜市の担当者の方が、華僑総会の曽さんの訪問を受けてこう述べられたという報道があります。 　中華街や中華街に暮らす皆さんは横浜市にとって経済的、文化的に重要な財産です。一緒に町づくりをしてきた仲間であり、不安は理解できる。曽顧問が言うよう

○鈴木宗男君　大臣、この改正法について、今日もこの永住許可について心配、懸念が申されていました。 　私は、今、仁比委員の話を聞きながらも、警察庁がその資料、克明な資料が出ても答えられないということ自体、これは私はとんでもない話だとは思いますよ。 　同時に、大臣、大事なのはやっぱり周知徹底なんですよ。これ、大臣からも国家公安委員会の委員長に警察の対応を言ってください。例えば、在留許可証を見せてください、こう聞くのと、持っているかと、こう聞くのでは受け止め違ってきますね。これが大事だと思うんです。大臣だって、答弁うそつくなと、こう言われたら、何をと思うでしょう。大臣、お互い正直にやりましょうと、こう言われたら、大臣もすとんと落ちるものあるんじゃないんですか。 　私は、様々な議論を聞いていて、この永住許可の件についても私は心配のし過ぎだと思っているんです。ちゃんとルールを守っていれば問題な

○国務大臣（小泉龍司君）　確かにおっしゃるとおりだと思います。 　まず、我が入管庁が、そういう国を開くという心でもって、差別あるいは基本的人権の侵害、そういったものが決して起こらないように丁寧に心を通じ合わせながら対応していくということが必要でありましょうし、警察においてもその同じ趣旨を共有してもらいたいということは、国家公安委員長に、この法案が成立をさせていただいた暁には、この国会審議も内容も含めて、はっきりとしっかりとお伝えをして協力を要請したいと思います。

○鈴木宗男君　大臣、そこは徹底してやってください。あと入管庁も、職員の皆さん方に、まずは親切に対応する、決め付けて掛からない、これが大事だと思うんです。ちょっとした言葉の使い方で受け止めが全く違ってきますから、この点、是非とも役所としても徹底をいただきたいなと、こう思います。 　最高裁、来ていますね。 　前回の委員会で、証人テストについては刑事訴訟規則に定められているからということのお話がありました。私も、尋問の打合せをするのは、これは必要だ、あるいは手続として問題ないと思います。 　それで、最高裁に聞きますが、証人テストをする際、こう聞く、これは当然あると思います。検察側がこう聞くからこう答えろ、わざわざペーパーを作って、同時に、ここだけは絶対覚えておけと赤印付けたり印を付けて証人に尋ねるのは私は公正でないと思いますけれども、最高裁としてどう受け止めます。

○最高裁判所長官代理者（吉崎佳弥君）　お答え申し上げます。 　その証人テストにおける問答等の在り方について、公判審理においてどのような扱いがされるかによって規律されるところだと思いますので、その点について最高裁の事務当局として、各裁判体の判断の在り方に触れることになりますので、お答えすることは困難でございます。

○鈴木宗男君　刑事局長、あなたは、証人テストは認められているんだという答弁しているんですよ。私が聞いているのは、尋問の際こう聞くからこう答えろと、被疑者に不利な話を、こうやって紙を作ってまで。これ見てください、ちょっと、あります。これはいいことかと聞いているんですよ。 　尋問、聞くのはいい。こう答えろと検事が言うのは、これ委員の皆さん方も公平だと思いますか。その答えは、被疑者に対して極めて不利な、有罪に持っていくための答え作っているんですから。だから、こういうやり方、尋問は私は認める、しかし、答えまで書くことについてどう認識しているかということを聞いているんです。何も裁判の動向なんて聞いているんじゃない。 　最高裁として、尋問をする証人に、その際こう答えろと、しかも、これだけは絶対覚えておけというやり方は真っ当かどうかということ、あなたの認識を聞いているんですよ。それを答えてください、