第213回国会の発言まとめ

○松下政府参考人　先ほどの、メモを取ると集中力がそがれるかどうかという話なんですけれども、取調べというのは、人の話をわあっと聞いていて、自分が言いたい意見を、何を言おうかなというふうにメモをするというものとは違いまして、質問を受けたらそれに対して答える、またそれに対して質問が来るという一連のやり取りでございまして、その質問に、質問をまず書き取り、そしてその上で答えて、自分の答えもまた書き取るというと、流れがあるんですというふうに大臣がおっしゃったのは、そういう意味で、その一つ一つの間にインターバルが生じてしまうということによって、先ほど大臣が御答弁申し上げたような、供述態度そのものを観察するでありますとか、その問いに対してどのような応答をしているのかということについてを観察したりですとか、それから、その質問に対してありのままの供述を得るということが難しくなるという面があるということを申し上

○寺田（学）委員　その流れというのが、何かさっきの反省点の誘導に近いですよ。流れの中でいろいろやっているのに、取調べを受けている人間がメモを書くとその流れが途絶えるんだと。そんなの、物すごい取り調べる側からの発想じゃないですか。自分自身が何をしゃべったかぐらい書きたいですよ、僕。 　それで、ここまでかけ離れた答弁が来ると思っていなかったのであれですけれども、いや、言われるとおり、局長が、あなたは今取調べの実態は分からないでしょうと言われたら、それは分からないし、体験したくないですよ、そんなもの。ただ、ちょっと法務委員会でやりませんか。模擬取調べでもいいですよ。全員どこか身柄を捕らえて、メモを取ることによってどうなるか。いや、笑い事じゃなくて、取調べを受けている人たちは、そういう環境に皆さん置いているんですよ。ちょっと委員会で企画してくださいよ。 　本当に、もう誰とも連絡取れません、相手

○武部委員長　理事会で協議させていただきます。

○寺田（学）委員　終わります。

○武部委員長　次に、米山隆一君。

○米山委員　それでは、会派を代表して御質問いたします。 　今ほどのやり取りを実は私も非常に興味深く伺ったので、ちょっとそのまま追加でお伺いしたいんですけれども、今ほど、大臣、メモを禁じるというその刑事訴訟法上の規定はない、そうおっしゃられましたよね。いや、ないわけですよ。まさに、じゃ、全くその規定がない中で、はい、取調べですよと行く、それで、ちゃんと自分でメモを取り出した、その人が、何も断らずに被疑者がメモを取り出した、それをどうやって止めるんですか。何の規定もないわけでしょう。それを、何で、どういう根拠に基づいて、おまえ、メモやめろとおっしゃるんですか。お答えください。

○小泉国務大臣　検察官には、その事案の真相を明らかにするという責務がございます。そして、非常にそれは困難なタスクだと思います。その困難さを克服する手段として、被疑者の方に協力を求めて、メモは後にしてください、今は私の話を聞いてください、私に真っすぐ答えてください、そういうやり取りをするためにこのメモの禁止というのを執行というか、実行しているというふうに私は理解をしております。

○米山委員　だから、答えになっていないんですけれども。 　いや、お願いはしていいと思います、それは、人間ですから、人間同士ですから、どんなお願いだってしていいわけですよ。でも、それは逆に、どんなお願いも、それはお願いである以上、拒否していいわけですよ、嫌ですと。それを拒否させないには法的根拠が要るわけですよね。ないとおっしゃられたわけじゃないですか。法的根拠がない以上、それはメモしていいわけですよ。違うんですか。

○小泉国務大臣　行政権の執行というのは、この条文でこれをやります、この条文で、やはり、そういう条文対応の権限ももちろんあろうかと思います、行政権の執行としては。だけれども、大きく検察に課された目的、真相を明らかにするという目的を淵源とする行政的なアクション、これは許されると私は思いますし、非常に困難な作業です、真実を明らかにするというのは。机上のことではありません、生身の人間を相手に真実を明らかにしていくわけでありますから。そういうやり取りを検察官はやっているわけです。その中から、こういうことが必要だという結論に達しているわけであります。全員じゃないですよ、百人が百人、止めるわけではないですよ。しかし、必要な措置としてこれを今まで実行してきているわけであります。そのことを御理解いただきたい。

○米山委員　今、大問題発言だと思うんですよ。法務大臣が、法的根拠なく行政権を執行していいとおっしゃられたわけですよ、今。驚きですよね。（小泉国務大臣「いやいや、法律の」と呼ぶ）だって、根拠はないと言ったじゃないですか。根拠はないんでしょう。 　法律ですから、何かの根拠をちゃんと示してもらわないと困るんです。大枠でも何でもいいので、根拠を示してもらえますか。メモをしたいと言う人にメモをしてはいけないと、要請はいいですよ、要請してもそれを断っている人に対して、そこから強制的にメモをやめさせる根拠をおっしゃってください。それがなくてもできるというなら、それはもう法治主義の破壊なので、法務大臣、辞任してください。