第213回国会の発言まとめ

○高久公述人　具体的な数字を今ここですぐに挙げろと言われましても非常に難しいところではございますけれども、自己負担というのは、学術的に見ても、高齢者のああいう施策をしていることに対して正当性が少ないと考える人が多くなっていますので、そこで一兆円ほどは最大限で認めるんじゃないのかなということです。 　それから、やはり、提供体制に関しましても、医療費には非常に大きな地域差がございます。非常に大きな地域差があるわけなんですけれども、健康状態がそれによって各県でそれほど違うのかというとそうではないだろう、むしろ、サプライサイドの資質の問題である可能性というのが非常に大きいんじゃないのかというような議論もなされているところです。そうした地域差を、地域医療構想という枠組みが今現在ありますけれども、都道府県を主体として、地域で需要に合った、適正なニーズに合った供給体制を構築していくこと、そういうことに

○田中（健）委員　ありがとうございます。 　財源、政府の方はまだ歳出削減について何も具体的な例は出していませんで、空手形と私たちは言っておるんですけれども、その仮定された財源ではとてもこの制度をまだ進められないということでありましたが、幾つか高久公述人からは御提案をいただきましたので、参考にさせていただきたいと思います。 　その中で、そもそも、子育て支援を医療保険に上乗せしていくという制度自体が、今いろいろな議論を公述人の人から聞いたんですが、経済学的に何かほかと比べて優位性があるのかということで、何か根拠を、もしもアドバイスとしてお示しいただけるようなことがあればお聞かせいただければと思うんですけれども。 　高久公述人になんですけれども、今回の子育て支援金をそもそも医療保険上に乗せるということに私たちは疑問を持っておるんですけれども、これに対して参考として何か、経済学的、医療経済学

○高久公述人　医療経済学的に、経済学的に根拠があるのかと言われれば、これは学問上の話というよりも財源論ですので、どういう負担を誰にお願いするのがいいのかという理念の話です。その観点からいいますと、社会保障の持続可能性のために必要な拠出を各保険者でしていただくということは、一定の説得力がある話じゃないかなと思っています。 　ただ、これは経済学的にとか医療経済学的にという話を超えた納得感の問題ですので、国民の皆さんがそういう説明に対してどういう納得が得られるのか、また得られないのかということを判断するのは政治の役割なのかなというふうに考えております。

○田中（健）委員　ありがとうございました。 　引き続きまして、西沢公述人に伺いたいと思うんですけれども、本日聞いた国保について、五百万世帯においては各市町村ごと子供支援金の料率にばらつきが生じるとのことであります。医療であれば、給付に関して地域差があるのは、自治体によって支援も違いますから理解はできるんですけれども、今回のこれにおいては、やはり地域でばらつきがあるというのは大きな問題があるんじゃないかと思っておりますし、さらには、料率自体も、医療であればばらつきがあってもいいんですが、これにおいては、一本化する、ないしは国がもう少し関与してできるようなシステムは考えられないかという問題意識があるんですけれども、それについてはいかがでしょうか。

○西沢公述人　ありがとうございます。 　今、国民健康保険は、先ほどお示ししたように、料率に市町村ごとにばらつきがあります。それを正当化する理由は、地域ごとに医療提供体制に差がある、大病院があるところもあればないところもあるし、地域ごとに健康改善に向けた努力の差がある、それを負担に反映させようという正当性がある。 　他方で、今回の子供、子育て支援金については、市町村からこども家庭庁に納められる加入者一人当たりの額は多分全国均一だけれども、お金を調達するための料率は多分市町村ごとに異なってくるわけです。 　ですから、年収三百万の人がある地域からある地域に引っ越すと料率が変わる可能性がある。これは私は正当化する理由がないと思うんですね。住民税ですら全国一律なのであって、公平というのであれば、どこに住んでいても、これは受益が家計に直接帰属するものではないですから、同じであるべきだと思いますし

○田中（健）委員　ありがとうございます。 　二点目で、それに対して国がどういうふうに関与できるか。つまり、国がその料率を、例えば子供、子育ての支援金においては一律にするとか、何かそういったことができる可能性があるのか、ないしは、それは必要ないのか、もしもお考えがあればお願いします。

○西沢公述人　今回の料率について、これは国の政策ですので、国が一律に、責任を持って計算して示すべきだと思います。 　先ほど申し上げたとおり、曖昧になっているのは、国は保険者に対して、未来戦略会議の報告書を見ますと、事務的にと書いてあったんでしょうか、あくまで今回の法案は、保険者が決定主体であるけれども、被保険者に関しては、国が便宜上示してあげるよと書いてあります。これは私は本来違うと思うんですね。国が決定するべきである。 　そして、保険者が納税義務者になるのではなくて、最終的には家計と企業が納税義務者になるべきであって、滞納が発生すれば家計と企業に取り立てるべきなのが、法律としてあるべき姿。 　ただ、市町村については、先ほど申し上げたとおり、市町村からこども家庭庁に納められるお金は加入者一人当たり均一になりますけれども、中での料率はばらばらになるわけで、多分これは国は示せないと思いま

○田中（健）委員　ありがとうございます。これから法案審議がまた始まっていくと思うので、是非その観点で国との審議を深めていきたいと思っています。 　鈴木公述人に伺いたいと思います。がらっと変わりますが、年収の壁、先ほど三号被保険者自体廃止すべきだというのがありました。現在やっているパッケージは税金の無駄遣いとまで断言していただきましたが、突然廃止というのも大きな社会的な影響もあるかなと思うんですが、その中で、段階的にですとか、ないしは額を少しその間に上げて緩和策を取るようなといった様々な議論があるんですけれども、ざくっと廃止することについての影響をお聞きしたい。 　そして、同じ質問で、佐藤公述人も、税制調査会にいるということで、税の観点から第三号被保険者の問題をどのようにお考えかということをお聞きできればと思います。

○鈴木公述人　御質問いただきまして、ありがとうございます。 　私は、方法論として段階的にやるというのを否定するものではないです。ですので、そこは、私どもは研究者なので、廃止すべきですとはっきり言いますけれども、そのやり方はいろいろあろうかと思います。 　私、ちょっと先ほど申し上げたのは、結局、第三号被保険者制度を廃止すると、それで恩恵を受けていた人は大反対なわけですね。なぜなら、負担増になりますので。なので、別の緩和策として、例えば、今回、少子化対策として子育て給付を増やすとかそういうことをやるわけですね。あるいは、女性が働くことに対してもうちょっと支援するような制度を整えるという形で、第三号はやめるんだけれども、代わりのパッケージとして、働き出したり子供を産んで育ててくれたらそれはそれなりの費用を出しますよということをやって前に進んでもらうというような制度をつくるということは、全然政

○佐藤公述人　御質問ありがとうございました。 　税と社会保険料、大きな違いは、実は課税の単位なんですね。所得税は個人単位です。配偶者控除のような若干の例外はありますけれども、基本的には、奥さんだろうと旦那さんであろうと、要するに、ばらばらに所得を評価して課税されます。それに対して、社会保険料、三号被保険者に関して言いますと、共働きは全く違いますけれども、三号被保険者に関して見ると、あれは世帯単位で考えているわけですよね。市町村国保、先ほどから出ている国保の保険料も、あれは原則、世帯単位なわけであります。 　なので、ある意味、どう見直すと言われたとき、一つは、社会保険料の個人単位化だと思うんです。これはオランダなんかにも事例がありますけれども、子供もばらばらなんです。子供は所得がないじゃないかということになれば、政府が代わりに保険料を立て替えてくれる、そういう仕組みになります。 　もち