第213回国会の発言まとめ

○伊波洋一君　五十ぐらいのシステムありますと、一年間に五十の契約をし直さなきゃいけないんですよね、毎年ね。それから、開発するために担当課も議論しなきゃいけない。私がやったのは全部です。 　つまり、そのデータセンターも外に、どこにあるか、それからラインで。そうすると、自治体、役所業務は全部どこでもできるんですよ、ラインを引いて権限を与えればね。だから外でもできるんです。そういうものをつくったんですね、もう二十年近く前ですけれども。だから、そういうふうにして、そのときには別にマイナンバーも要りませんでした。当時も住民基本台帳ナンバーもできていますしね、システムをただつなげればいい話だから。 　でも、今の話を聞いていると、今おっしゃるように、業務パッケージごとに云々と言うけど、そんなことやっていたらできないんです、これは、実際の話。だから、全体として分散システムにして、そしてやっぱしデジタル

○参考人（牧原出君）　本当にそのとおりだと思います。 　ですので、まずは今のシステム化を早く進めるということ。そして、やはり伊波先生のようにそういうリテラシーの非常にある職員の方がたくさんいると、各地自治体にいるとやはりいろいろな問題も出て早くクリアできると思いますので、今言われているＤＸ人材をできるだけ個々の自治体で増やしていくということがもう今鍵だと思います。

○伊波洋一君　職員、うちも職員は別にリテラシーあったわけじゃないんですよ。だから、採用して、それを全国から公募して採用して、そして一人でいいんですね、そのプログラムを作る。それから、みんなそれを学んでそしてやっていく。でも、それはやはり主体的にやらないと本当に物にならないと思います。 　結局、二〇〇〇年ぐらいになってくると介護保険制度もできていましたし、いろんなものが、今課題、これから課題になる、自治体が背負うものを、仕組み的には先生が書いているシビルミニマムあるいはシビルマキシマムというんですけれども、ナショナルミニマムじゃない、ナショナルマキシマムにしなきゃいけない。 　つまり、国が責任を持って、それでやるんだったら、デジタルトランスフォーメーションやるんだったら、そのパッケージはきちんと提供しますというぐらいに言わないといけないんじゃないかと思っているんですけど、いかがでしょうか

○参考人（牧原出君）　なるべくその方向に向かって進めていくんだと思いますが、やはり今度は、そのデジタルに非常に強い専門家の方々は、私が見ていると、必ずしも地方自治体の業務の状況に知悉しているわけではない方がそう言っていらっしゃる面もありますので、まあ先ほども言いましたが、とにかくデジタル化の進む、デジタル化推進の部門、国、地方とそういう地方の業務、業務ですね、業務改革を推進する部門がどう今後協力して一つの方向に進んでいけるかと。 　その中の一つの鍵が、今先生おっしゃったような、パッケージをつくって配布するというやり方だと思いますが、それを、とにかくそこを国、地方で協力しながら進めていくということが今後求められるというふうに考えています。

○伊波洋一君　役所でコンピューター室を、コンピューター置いてしまったらできないんですよ、率直に言って。そして、この容量もありますしね。だから、要するに、パッケージはもう向こうにあるわけですね。だから、ラインで、データセンターも向こうにあって、そうすると向こう改善できる。 　従来から、システムエンジニアというのは、業務をヒアリングして、それを図にしていかに電算化するか、プログラム作るか、それが仕事ですから、そういう意味で、役所職員がデジタルに何か通じていないとできないような仕事では多分ない。業務に通じていればいい。それで、業務をしっかり聞き取っていくそういうパッケージをつくる人たちが必要なんですね。だから、どうも今見ていると、マイナンバーカードの話で整理されちゃうと一体何やろうとしているんだろうかなというふうなものがとても気になるものですから、今の自治体というのは、マンツーマンのサービスあ

○参考人（牧原出君）　できる限りデジタルを、システムエンジニアのような職種に関しては外部化して構わないと思います。 　ただ、今進めているのは、もうでき上がったシステムがあるわけじゃなくて、これから今つくろうとしているところなので、私が申し上げましたのは、そのプロセスにおいてしっかり協力していかないと、まだシステムができていないので、そこをどうするかということがここ、もう今年度、来年度、大きなテーマになるとかということで今申し上げさせていただきました。

○伊波洋一君　それがですね、ですから、そこは自治体がやるわけじゃないから、一体国がどれだけやれるのかなと。 　私、参議院に来て思ったのは、参議院で議論しているのは自治体の話なんですよ、ほとんど、いろんな課題はね。まさに、国民との接点は市町村だから。だから、何か一番分からない人が決めているなというのは実感があるんです。だから、いかにしてこのデジタル、このＤＸを定着させるために、本当に、その担当部署が本当にこの業務知っているかなというのを今横目で見ながら、できるのかなって。 　私のところはもう、三回来る、七年の三周目ですから、結局できているところあるんですよ。だから、そういったことを含めて、何かもう一度しっかり、みんなに、国民に説明していけるような、そういうものにしてほしいと思いますけれども、どうですかね。

○参考人（牧原出君）　私もより研究を重ねながら、今先生がおっしゃった問題意識を受け止めていきたいというふうに思っております。

○伊波洋一君　今の話聞かれて、牛山参考人と人羅参考人、今のデジタル化、ＤＸについてどういう認識をお持ちですか。ちょっと一言ずつでもお話しいただければと思います。

○参考人（牛山久仁彦君）　詳細に今御議論されておられましたので、内容について十分踏み込めないかもしれませんけれども、やはりそのデジタル化というのが本当にその地域社会の中で行政の負担を軽減し、また利便性高めるというふうなものになるというのは基本だと思いますので、その意味で、今お話のあったように、実際の業務パッケージみたいなものをどんなふうにその自治体として構築していくのかという部分と、そこに提供される国からのパッケージというものがあるならどういうものなのかというところが、先ほど御指摘あったように、いろんな企業に、何というんですか、分散して、依存している状況の中でどんなふうに考えていけるのか。 　もちろん統一、全部できるものでもないかもしれません、企業間ですとね。というのもありますけれども、やっぱりそういったところの、何というんですか、企業で担っている分の専門的な人材というのは、なかなか自治