第221回国会の発言まとめ

ありがとうございました。 　群マネ、官、民、人という観点から、知見共有、人材育成というところで非常に効果があるものと今再認識して聞きましたので、しっかり進めていきたいと思います。ありがとうございます。 　続きまして、滝沢参考人にお聞きしたいと思います。 　人口減少の進行、維持管理費の増大、さらには災害時のレジリエンス確保を踏まえると、従来の集中型から分散型、浄化槽等への分散型へと段階的に移行していくことは国として検討すべき課題かと考えております。 　滝沢参考人も論文等で個別処理の在り方に対して言及されておりますが、実際に下水道区域を縮小、廃止し、浄化槽等へ転換する際には、技術的なハードルに加えて、地域住民の理解と合意形成が極めて大きな鍵になると考えております。特に、維持管理責任の所在や費用負担の変化、既存管路の撤去、残債処理など、地域に具体的な影響が生じる点については丁寧な説明と選

分散型に関しましては、我が国では既に浄化槽が広く使われて、普及しております。そうした意味では、分散型の処理技術そのものは、これまでの浄化槽を使ってきた経験も踏まえて、相当程度、確立済みというものだと思います。 　より問題となるのは、これまで下水道区域として下水道計画に入っていた地域を改めてそこから外すというようなことになりますと、当然、その地域、地区にお住まいの方々の、将来はここで下水道が使われるようになるんだという予定でおうちを建てられたりお住まいになっていらっしゃる方々が影響を受けるというようなことがありまして、そういった方々が、今後、分散化を進めていく中で、いろいろな地域で対象となる方がいらっしゃるだろうと思います。 　そういった方々には十分な御説明をするのは当然ではございますけれども、その下水道区域から外した地区にお住まいの方々、不利にならないような制度、仕組みというのをしっか

説明のみならず、その地域にお住まいの方が不利にならない制度を設計するということが大切だと認識しました。ありがとうございます。 　最後に、足立参考人にお聞きしたいと思います。 　資料の中でも、財政ということで五つの財源ポートフォリオがございました。この五つの財源、最適な在り方を構築すべきかと考えておりますが、この点についてお伺いしたいと思います。

御質問ありがとうございます。 　今、実際に、老朽化対策を進めるための財源、この論点につきましては、国、地方公共団体、使用者の間でどのように分担するのか、これが一つ論点なのかなと思って、今の御質問聞いております。 　重複することが多々ありますけれども、今回、明らかに、法改正につきましては、維持管理、改築の必要性を制度上明確化しました上で、安全性を最優先する下水道経営の転換を示してきております。この点が、まず本当に評価できる点になります。 　そうなった場合に、老朽化対策、かなり巨額な投資が入ってくるのが皆さんも御推察されるかと思います。しかし、国庫補助だけでは財源は確保できません。使用料だけでは住民負担が過重になります。企業債だけでは将来世代への負担が過大になります。一般会計繰入れになりますと、今度は自治体財政を圧迫させてしまいます。ですので、それぞれだけでやってしまいますと、単一の財源

公明党の三浦信祐でございます。 　三人の参考人の先生方には、大変貴重なお話をいただきましたことを心から感謝申し上げたいと思います。 　最初に、家田参考人、そして滝沢参考人に、技術的な観点から質問させていただきたいと思います。 　八潮の事故では、陥没をするという大変痛ましい事態を招いてしまいましたけれども、私の認識では、コンクリートが年間にそんなに、一センチも二センチも削れるようなことというのは余りないという認識がありました。もちろん、硫化水素の効果というのが相当大きかったんだというふうに思いますけれども、前回の点検、見れなかったということを現場で教えていただきましたけれども、正確に見れなかったということも踏まえても、三年間で底が抜けてしまって土砂が流入するという事態というのは、決して安易に考えてはいけないというふうに思います。 　そういう点から見ますと、そもそも耐用年度という考え方

先に私からお話しして、よりシャープなところは滝沢先生にお願いしたいと思いますけれども。 　今回の八潮については、周りにざっと四十センチの厚さのコンクリートがあるわけですね。そこの中には鉄骨も入っていると。それが、これまでの研究結果をいろいろ伺うと、幾ら減ったって年に七ミリとか一センチですよと。それで、このトンネルは四十年前にできたんですよ。とすると、四十年掛かって年間に一センチずつ進んだとすると、ちょうどこのくらいになるねということでありまして、残念ながら三年前の結果では分からなかったかもしれないけれども、決してこの三年間で進んだんではなくて、四十年間に異常が進んだことをチェックできなかったことの方の問題であると。したがって、これはコンクリートに罪があるんではなくて、あるいは構造に罪があるんではなくて、マネジメントに罪があるというふうに言わざるを得ないと思っております。 　一方で、大体

平均耐用年数という考え方でございますけれども、これまで我々、平均耐用年数といった考え方をしばしば使ってまいりました。これは、下水道計画あるいは更新計画の中で、将来的に十年、二十年間にどれだけの下水道管を更新すべきかということを計画するときには、平均的な耐用年数と更新に掛かる費用を掛け合わせれば全体的な費用としては計算ができますので、更新計画の時点では適切なものだったかもしれません。しかし、今問題になっているのは、平均値ではなくて、平均よりもずっと早く、ずっと短い期間で腐食してしまう下水管があるという事実でございます。維持管理、それから点検、更新については、あくまでも平均ではなくて、平均よりも早く腐食が進んでしまう下水道管をいかにしっかりと見付けて保守点検あるいは更新をするかというところが問題でございます。 　これにつきましては、これまでの技術、いろいろ開発してきたところではございますけれ

まさに、点検の質と技術を上げる、またそれの予見性を共有するということが重要だということを教えていただきました。 　その上で、今日お話をいただいた観点から見ますと、足立参考人と家田参考人にお伺いしたいんですが、下水道だけのインフラとしてのメンテナンスだけでは、この経営のガバナンスも含めた統合アセットガバナンスを利かせるというのはなかなか難しいんじゃないかなというふうに思います。すなわち、インフラは下水だけじゃなくて、よく道路で水が噴いたという、上水道も壊れる、また八潮の現場では、竣工図が基本的にはこれから義務化をされますけど、いろんな地中には線が入っていると。そうすると、道路の管理者との関係性から見たときに、またインフラ全体感の目線で見れば、単に下水道だけじゃなくて、トータルマネジメントを図った上で、その一環として、財源は違ったとしても、インフラに対するメンテナンスを図っていくことが重要だ

じゃ、私から。 　ごもっともだと思います。典型的な話ですけれども、市町村なり都道府県に行きますと、下水道を扱っている部局と隣に道路を扱っている部局があるんですが、例えば下水道ですと悪い方から一、二、三、四になっている、道路の方はいい方から一、二、三、四になっている。隣同士で何か話が合わないなんていうことは、やっぱり縦割りになり過ぎているからその矛盾を感じないんですよね。 　でも、基本的には、地面の中あるいは地面の上にあるインフラをどういうふうにマネジメントしていくかという根本思想がそんな変わるわけじゃなくて、これからは人口減少ですからね、細かく分けて広げていくというよりは、なるべくインテグレートして一緒に物考えましょうよというのを基本に置いていかなきゃもう絶対にできないというふうに考えております。 　先ほど、法律の中で出てくる道路と、それから道路の占用者との連携なんてのはその糸口にす

今、じゃ、私は、それに加えまして、財政の視点でお話を補足していきたいと思います。 　今回の法改正では、道路管理者との連携に加えて、広域連携、ＰＰＰ、維持管理の強化及び収支見通しの作成など、下水道施設の持続可能性を高めるための制度が導入されました。しかし、これら個別の制度として運用するだけでは十分なのかというのを皆さんには是非とも考えていただきたいなと思います。経営の全体を統合する仕組みまで発展させていただきたいという思いもございます。 　といいますのも、今回、法改正では、点検、診断、計画的改築、また見通しの公表や道路管理者との連携、広域連携を制度化していますけれども、従来の事後対応型から、あくまでも経営、維持管理型の転換、これが重要になります。となりますと、道路管理者、実際の道路管理者の点検というのは路面や、また路面下の空洞などを把握しますけれども、下水道管理者は管路や施設を点検します