牧山ひろえ

○牧山ひろえ君　審査案件の割り振りに、そもそも非常に極端な偏りがあるわけです。柳瀬氏の場合、参与員が百十一人もいるのに、柳瀬氏一人に千二百三十一件、全体の二五％が集中しているんです。 　一部の参与員に異常なまでに大量に処理させている現状、ゲームのプレーヤーが、自分に有利になる、ある特定の傾向を持ったアンパイアを自由に選べるようなものだと思います。しかし、その人選の理由は明かさない。完全にこれ、ブラックボックス。ブラックボックスの中で、集計すらされずに進められていく。上流の偏りが結果の偏りを生むわけです。 　政府は、それでも公正公平な難民審査ができると胸を張って御主張できるんでしょうか。このような偏りがある中でも公平公正な難民審査ができると主張される根拠を明確に、大臣、お示しください。

○牧山ひろえ君　私の質問に、私、本当に、三人いればいいという話ではないですよ。本当に、表面的なことじゃなくて、根本的に間違っていることを私は主張して、それについてどう思われるかということを聞いているのに、繰り返し繰り返し法律に書いてある文言でお話しされているようで、答えになってないと思います。どのようにしたら、この偏りを感じてないのかなって、本当に不思議です。 　公正公平な難民審査に関する私の懸念とただいまの大臣の答弁について、発議者の御所見をお願いします。

○牧山ひろえ君　昨日も参与員の方々のお話を伺いましたけれども、最低でも一件につき一時間以上は掛かると言っていました。四分とか六分とか、驚きの本当、時間数ですが。 　保護されるべき人が保護されるような審査がなされておらず、法改正の根拠が私は崩れていると思います。ブラックボックス状態の制度の下、異様な数の審査をこなしていた参与員の発言だけが切り出され、統計を確認することもなく立法事実とされる。こんなにもずさんな土台を基に、人の生き死にまで左右する法案を進めることを私は許すわけにはいきません。 　ほかの委員も繰り返し述べられておりますけれども、柳瀬房子氏の発言は今回の政府案の立法事実となっております。私たちが柳瀬氏が語る事実関係の詳細を確認するのは、その真意が立法事実となった発言の信用性に直結するから、だから私は呼んでいるわけです。 　参与員をお務めの柳瀬さんは、年間千件の審査を処理された

○牧山ひろえ君　彼女の発言だけをもって、それが立法事実の根拠となっているわけですよね。集計も取っていないし裏も取っていない、それって責任ある立場での答弁ではないと思います。責任ある立場で答弁できないからという理由で柳瀬さんに答弁させなかったわけですよね。なのに、何でその根拠というか、彼女の発言の根拠を示してくれないのか、非常に私は不服です。 　閣法の立法事実の信頼性を検証するための、法案への対応に直結する重要な質問だと思います。おっしゃられた内容は、答弁を拒否する正当な理由にならないと思います。立法事実の信頼性の根拠を示すのは法案提出者の義務であり、私たち野党がせっつかなくても、政府側の義務として果たすべきだと思います。にもかかわらず、答弁されないということは、私は、立法事実を含めた柳瀬氏の発言を信頼する根拠はありませんということでしょうか。関連の更問いですので、大臣、お願いします。

○牧山ひろえ君　信頼に足りる根拠をお示しくださいと申し上げております。 　委員長、二〇二一年四月の参考人質疑で柳瀬氏が述べた二千件について、二〇二一年から二〇二二年分と同じように、柳瀬氏の処理件数と出勤件数を本委員会に御提出いただきますよう、お取り計らいください。

○牧山ひろえ君　時間となりましたので、終わります。

○牧山ひろえ君　立憲民主・社民の牧山ひろえでございます。 　参考人の皆様、本日は大変お忙しい中、ありがとうございました。 　さて、人権侵害などの不祥事が多発している収容の長期化に対しては、政府案のように収容の代わりとなる監理措置の導入で対処をするという、そういった選択肢と、もう一方で、全件収容主義を撤廃して、収容の開始又は継続時における司法審査を導入して、さらに収容期間に上限を設けるべきであるとする二つの考え方があります。 　まず、収容の目的について、政府案では在留活動の禁止とされていますが、各参考人はどのようにお考えでしょうか。阿部参考人、小尾参考人、川村参考人、長澤参考人の、あいうえお順でそれぞれ御説明ください。

○牧山ひろえ君　次に、収容する際の要件について、それから収容開始や継続に際しての司法審査を始めとする入管庁以外の機関による事前審査の必要性について、それから収容期間の上限設定について、先ほどの順番でお伺いしたいと思います。まだお答えになっていない部分をお願いします。

○牧山ひろえ君　はい。 　上限設定を始め、参考人の皆様方、おおむね野党提案の内容に近い内容だと思いました。 　ありがとうございました。

○牧山ひろえ君　立憲民主・社民の牧山ひろえです。 　まず、外国人の収容について御質問させていただければと思います。 　現在の入管実務では、退去強制手続は容疑者である外国人の身柄を拘束して行うことが原則とされ、また、退去強制令書発付後も、当該外国人を直ちに本邦外に送還できないときは送還可能のときまで収容することが原則というふうにされております。これは全件収容主義と言われ、収容の長期化の主要な一因となっているんですが、収容の長期化への解決策について、政府案では収容の代わりとなる監理措置というのを導入するとしています。 　法務大臣は、政府案において収容期間の上限を設けない理由を簡潔に御説明いただければと思います。