阿部司

○阿部（司）委員　希望して断られた団体があるかどうか分からないということだったんですが、多分、予算にも限りがあって、恐らくは、やりたいと思っていてもできていない自治体というのは実際存在しているんじゃないかなと思っております。 　二〇二二年のＮＩＳＣの重要インフラの安全基準等の浸透状況に関する調査、これはサイバーセキュリティーの安全基準がどれだけ達成できているかというものを調査したものだと聞いておりますけれども、やはり各自治体の対応というのは進んできていまして、セキュリティー能力は向上しているという調査結果だったそうですが、中でも、特に脆弱性診断の実施については相対的に弱いという調査結果だったそうです。 　サイバー攻撃がどんどん増えてきていて、巧妙化して高度化してきている中、自治体の皆さんも、今実施されているＪ―ＬＩＳとＩＰＡのテストをやってほしいなと思う自治体さんは増えてくる可能性もあ

○阿部（司）委員　できる限り支援していくという力強い御答弁をいただきました。ありがとうございます。よろしくお願いします。 　順番を少し入れ替えて質問してまいりたいと思います。 　今し方、希望する自治体に対しては脆弱性調査を行っているという御答弁がありましたけれども、もう一歩踏み込んだ調査をするべきではないかという御提案をしたいと思います。 　サイバー攻撃の脅威が年々高まっている中、地方自治体のサイバーセキュリティー能力を高めていくために、抜き打ちによるペネトレーションテスト、こちらを行うべきだと思うんですけれども、このペネトレーションテスト、いわゆる侵入テストと言われまして、サイバー攻撃の侵入経路となり得る脆弱性のあるポイントから実際に侵入をするテストだと言われております。セキュリティーですとかサイバー攻撃の専門家が、攻撃者の視点で侵入までのシナリオを想定して、その後、不正アクセスな

○阿部（司）委員　ありがとうございました。 　例えば、アメリカでも、ガスパイプラインですとか、あとは下水道ですとか、様々な重要インフラと言われるようなところに外国の手によるものと思われるような侵入があった。実際、日本でも、米軍のある地域の重要インフラに侵入があった、こういう痕跡もあったという報告があったというような報道もありましたけれども、結構、各自治体レベルで対処できるものと、やはり、より国からの強力なバックアップをした上で能力を高めていかなければならないところとあると思うんですよね。 　なので、その辺、ペネトレーションテストも含め、あとはまた、スレットハンティングなんという、もう既に侵入しているものに対してその脅威を見つけていくような、そういう手法もあるそうですけれども、是非、もう一歩踏み込んだ対策というものを地方公共団体としっかり相談をし合いながら策を講じていただきたい、このよう

○阿部（司）委員　今、団体の規模が大きくなればなるほど負担も大きくなるという御答弁がありました。なので、政令市ですとか、こういう大きな団体と小規模団体としっかりめり張りをつけて、大変な、よりサイバーセキュリティーの投資を行っていかなければいけないようなところにはより強力にバックアップをしていくことが私は必要だと思うんですけれども、そうした検討は現在なされているんでしょうか。お伺いいたします。

○阿部（司）委員　措置を行っていく、そういう御答弁だったと理解しているんですけれども、大きな団体であれば当然重要情報も多くなってくるでしょうし、また、例えば公立の病院ですとか、命に関わる機関の規模も大きくなってくるわけで、その分、インシデントが発生した際の影響度というのは当然重大性が増してくるわけであります。是非その点を考慮した御支援をお願いします。 　ガバメントクラウドへの移行の話、先ほどほかの委員からも指摘がありましたけれども、当面負担増となるわけでありまして、地方自治体から負担軽減の要請がされていると承知をしております。サイバーセキュリティーの確保、こちらも、これから更にやっていかなくちゃいけないということで負担が大きくなってくるわけですから、しっかり軽減の措置を行っていくべきだと思いますが、いかがでしょうか。また、地方交付税の算定上の取扱いはどうなっているのか。お伺いいたします。

○阿部（司）委員　ちょっと最後、よく聞こえなかったんですが、今後も充実させていくということでいいんですよね。

○阿部（司）委員　しっかり充実させていっていただきたいと思います。 　最後、大臣にお伺いしたいんですが、今回、こういった公表義務という、より自治体の負担が重くなるようなルールができるわけですから、しっかり人ですとか金の支援は万全を期していただきたいと思うんですが、その意気込みを是非お伺いできればと思います。

○阿部（司）委員　是非よろしくお願いします。 　終わります。ありがとうございました。

○阿部（司）委員　日本維新の会・教育無償化を実現する会の阿部司でございます。 　参考人の皆様、本日は大変貴重なお話をありがとうございます。 　まず、山本参考人にお伺いをしたいんですけれども、維新では基本政策の一つとして統治機構改革を挙げております。もっと言えば、地方分権、こちらが非常に重要なテーマになってまいりますが、同時に、分権も重要なんですけれども危機時の対応、大きな危機が起こったときにどう対処していくか、こちらも非常に重要でありますが、まさに分権と危機における対応の両立、あとはある種今議論にもあるようなジレンマが生じてくる部分があるわけですけれども、今回の法案の前提になりました答申の取りまとめに際しまして、国家の安全に重要な影響を及ぼす事態への対応と地方分権の関係についてどのようにお考えになられたのか、もう一度御確認をさせていただきたいと思います。

○阿部（司）委員　ありがとうございました。指示権が行使されるに当たってはしっかり要件を満たしていくこと、さらには行使も必要最小限であるべきという御見解をいただいたと思います。 　次に、永田参考人にお伺いをしたいんですけれども、消防防災分野、こちらですとか、あとは危機管理を専門に研究をされているということですけれども、消防防災分野というのは、地方分権によって自治体に大きな権限を担ってもらいながら危機管理を実現しようとしている分野であると認識しております。 　そこで、今の議論の流れで、地方分権と危機管理、こちらはどのように両立されるべきか、御見解をお伺いしたいと思います。