上田清司

○上田清司君　今のは、二〇二〇年から、二〇％から四〇％に上がった、どこからどこですか、基準と。

○上田清司君　これが自発的離職者が四〇％増えたと、二〇パーから四〇パーとなったと。だから、なぜ二〇％だという根拠になるんですか。それを教えてください。

○上田清司君　ずっと一貫してそうなんですよ。なぜいつも二〇％に終わっているのかと、実人員が。先ほど倉林議員も紹介されたＯＥＣＤ加盟国三十五か国中、日本は三十一番目だと、この実人員の割合が。上位の十二か国でいくと六〇％なのに、余りにも差があるじゃないかと。 　いいですか、コロナのときにＧ７の中で日本が一番対人口比の中で亡くなった方が少ない、日本人が清潔で立派だからだと、本当は政府がいいんだからと言いたかったんでしょうけど、それは言わなかった。でも、Ｇ７やヨーロッパ、アメリカと比べての話なんですね。じゃ、アジアの中で比べてくださいよと。比べないじゃないですか。タイ、ベトナム、パキスタン、バングラデシュ、フィリピン以下なんですよ、日本は対人口比で。どう考えてもおかしいんですよ。タイ、ベトナム、パキスタン、バングラデシュ、フィリピン、日本よりも衛生的だと思えないんですよ。日本よりも医療事情がいい

○上田清司君　中身をちょっと精査しないと今の六点に関して言えないと思いますが、とにかく、この雇用保険は、基本的にはスキルアップや給与アップができて再雇用がばんばんできると、そういうふうになればいいんですが、非正規がどんどん増えて、実質賃金が二十四か月マイナス、消費は低迷と、働く環境が良くなっているとはとても思えないわけですよ。 　にもかかわらず、そういう意味での実人員が増えないと。そこはやっぱり何らかの形で、ブロックとは言いませんが、緩やかに見る形がないんではないか。本当に求めている人たちに対応ができているのかどうかということに関して非常に疑問を感じるところです。これも、それだけ、まず申し上げておきます。この六点に関しては、また改めて丁寧に追っかけをさせてください。 　それから、先ほど梅村議員が時間切れで十分議論が深まり切れなかったんですが、自己都合退職における、一か月が二か月になった

○上田清司君　審議会で御議論いただいた、全く逆の結果になっているわけですね。そうじゃないんですか。 　例えば、前回の審議会で御議論いただいたときのやつはどのように直近の審議会で総括されたのか、あなたも知らないみたいだけど。でも、これは結構重要な案件なんですよ、梅村議員が御指摘されたように。

○上田清司君　前回は、一か月を二か月に延ばしたんですね。それはモラルハザードを防ぐためだと……（発言する者あり）あっ、三か月、ごめんなさい、一か月を三か月。で、今回は二か月を一か月にということです。だから、それぞれの理由があるわけでしょう。でも、相矛盾するような行為になっているんで、そのことはどうだったんですかと、審議会の中の議論は。

○上田清司君　厚労省としては前回の経緯については特に説明しなかったと。あっ、ちょっと待って。しなかったは分かった。では、どのように厚労省としては今回のことに関して、前回と比較しての、社会情勢が変わった、じゃ、どう変わったのかとか、どういうことに変わったのかとか、そういうのをきちっと説明してください。

○上田清司君　昭和五十九年、一九八四年ですが、当時、五〇％の、完全失業者に占めるいわゆる受給者の実人員の割合だったんですね。ちょうど五〇％、このときですね。これが、一か月から三か月にすることによってモラルハザードをブロックすると、制限すると、それでどんどん下がっていったというような判断にするんですか。翌年四〇パー、四〇パー、三八、三五、三六、三六、三六、三六、四〇、四二、四一、四二、四〇。何かそんなに関連性があるとも思いませんね、数字の上では。お答えください。

○上田清司君　委員会のというか、この法案に関して常にそうなんですよ、エビデンスがはっきりしないんですよ、答弁で。駄目なんですよ、そういうのじゃ。極めて重要な案件なんですよ。だって、そうでしょう。一年を三か月になった、今度は、あっ、一か月が三か月になった、二か月が一か月になりますと。すごい、で、それでもやっぱり実質的には二か月間無収入ですよと倉林議員が言いました。その前は事実上三か月無収入ですよと、しかも三一％の、二人以上の世帯の三一％が預貯金ゼロですよ、統計上は。そういう実態の中で、まあ改善なんですよ。このこと自体はいいことだと私は思うんですが、やっぱりその因果関係なんかをもっと丁寧に追っかけていかないと、本当に良くしているのか悪くしているのか分からないじゃないですか。 　いずれにしても、このことに関してのエビデンスを今、自身、今は持っていらっしゃらないということだけははっきりしているの

○上田清司君　無所属の上田清司でございます。 　四人の参考人の皆様には、本日はありがとうございます。 　まず、房安参考人にお伺いしたいと思います。 　参考人のレジュメの六ページのグラフでありますが、この委員会でも高木委員が取り上げていただきまして、私もこれに触発をされまして、改めてこの問題について取り組んだところでございます。 　このグラフを見ても分かりますように、完全失業者数がどんどん増えていっても、受給実員が必ずしも増えないどころか減っていくと、受給者割合も二〇〇〇年ぐらいから、二〇一〇年ぐらいから大体二〇％程度に落ち着いていると、このような状態になっておりまして、先生も言われますように、より良い職場、ディーセントワークを求めて転職をしていくのが望ましい、そのことが労使のマッチングで基本になるべきだというふうに私も思っておりますが、ところが、このとおり、二〇一〇年ぐらいから完全