鬼木誠

○鬼木誠君　是非よろしくお願い申し上げます。 　繰り返しになりますけれども、賃上げは最大の課題というふうに政府この間ずっとおっしゃってきました。物価高騰による生活への影響というのは、これはもう公務も民間も関係ないですよね。公務員労働者、地方も国家公務員も本当に厳しい思いで今生活をなさっている。 　ただ、賃上げがやっぱり政府として一番大きな課題なんだと言いながら、足下の国家公務員の賃金についてこの時期まで上げることができない、あるいは決めることができない状況が続いていること、このことはやっぱり、もう一度言いますけれども、重く受け止めていただきたいというふうに思いますし、政府の閣議決定の遅れによってそのことが生じているということ、そのことについても重く受け止めていただきたいというふうに思います。私は納得やっぱりできないです。 　加えて、この事態は、先ほど御回答、御答弁の中にもありました、

○鬼木誠君　全ての職員でベースアップがあるというのは、これ当たり前のことです、当たり前のことですよ。その配分差が、先ほど言ったように、中高年層職員の士気の低下につながっているんではないかというふうなことを指摘をさせていただいているところです。一時金についても、中高年層だけ上げたわけじゃないですよね。全世代で同様の勧告に基づいて賃上げがなされていくわけですから。 　配分が薄くなった中高年層に対してどのような問題意識をお持ちかということをお尋ねをしたつもりでございます。その点、もう一度お答えいただけませんか。

○鬼木誠君　一つだけ。若年層への配分を厚くすることだけが初任給を上げる方法ではない。いわゆる若い人たちの賃金を上げるには、人勧にのっとって配分を世代間で濃淡を付けることだけではなくて、例えば初任給基準を上げるとか、引き上げるとか、格付を上げるとかいうことでも初任給というのは上がっていくんですよね。 　逆転が生じるということであれば、初任給を、初任給格付を上げて、残った方々、その他の方々については在職者で調整をしていくというような方法だってあるわけで、配分を厚くすることのみに頼って初任給を引き上げていくと、毎回このような形で中高年層への配分が薄くなるということにつながりかねないと、そのことを心配をしています。 　逆転防止のための在職者調整はお金が掛かるというのはあるかもしれませんけれども、官民較差の配分に年代濃淡を付けることで一定年齢以上の職員の意欲や士気を下げるということについてやっぱ

○鬼木誠君　是非前向きな検討をよろしくお願いをしたいと思います。 　給与法に関連して、ここからは人事院に設置をされております人事行政諮問会議についてお尋ねをしたいと思いますが、大臣への質問はここまででございますので、委員長、お取り計らいをお願いいたします。

○鬼木誠君　申し上げました人事行政諮問会議について、これまでも内閣委員会の中で幾度か質問がされてきたところでございますし、個別の課題だけではなくて、その位置付けや性格等についてのやり取りがあったことについても理解をしているところでございます。 　本日は、改めて、申し上げました今の性格や位置付けということについてお話をさせていただきたい、お尋ねをしたいというふうに思っています。 　諮問会議には、国家行政組織法等の法令によって設置をされる審議会等と法令に基づかない私的諮問機関の二種類があるというふうに考えています。この国家行政組織法については、国家公務員法第四条第四項で、人事院には適用されないというふうに規定をされていると。ただ、これはあくまでも内部の組織や定員の管理など事務機構の管理に関する権限の問題であるというふうに理解をしているところでございます。 　したがって、人事院における外部

○鬼木誠君　この後の質問に多分今お答えになったんではないかと思います。 　一番最初の見解、組織の関係でございますので、まずは、国家行政法第八条に準じた取扱いが人事院においても求められているということについて、その大前提の理解がどうかということについてお答えいただければと思います。

○鬼木誠君　ありがとうございました。 　それでは、二つ目でございます。 　過去の人事院でも、人事管理などを課題とした機関の設置が行われてきたと。一九九六年十一月には、新たな時代の公務員人事管理を考える研究会というものが設けられています。この研究会は、事務総長の私的研究会、つまり私的諮問機関というような性格のものであったというふうに理解をするところでございますけれども、今回の人事行政諮問会議はどのような性格になるのか。 　先ほど総裁の方から御答弁いただいたところでございますけれども、いま一度、この人事行政諮問会議の性格について、そしてこの二つの機関に性格の違いがあるのであれば、その理由についてお答えいただければと思います。

○鬼木誠君　ありがとうございます。位置付けは同様、性格も同様ということで理解をさせていただきました。 　そこで、私的諮問機関というものの性質について今度はお尋ねをしたいというふうに思います。 　この私的諮問機関というものがいかなるものなのかということについては、実はこれ古くから議論があるというふうに思っています。古い資料を当たってみますと、これ古いんですけれども、一九六一年四月の十二日、行政管理庁局長通達、懇談会等行政運用上の会合の開催についてという通達が出ています。ここでは、私的諮問機関は出席者の意見の表明又は意見の交換の場にすぎないということが記されている。 　その後、国会でもやり取りありまして、例えば二〇〇六年の六月の十三日、これは参議院の総務委員会です。当時の総務大臣が、自身が設置をした懇談会について、私的諮問機関は審議会等とは異なり、行政運営上の意見交換の場であり、何かを決

○鬼木誠君　人事行政諮問会議も、この間の政府見解と同様、私的諮問会議であると、意見交換の場、意見表明の場にすぎないというようなことでの御答弁をいただきました。 　この人事行政諮問会議に対しまして、二三年の九月の二十五日、人事院総裁名で諮問がなされている。そして、その諮問において審議と提言というものが求められている。ここの提言という言葉なんですね。幅広く知見を持つ方々に意見を交換をしていただいて、そのことをというようなことは御説明をいただいたところでございますけれども、提言というのが、果たして私的諮問機関に対する、何ていうんでしょうね、要請として、諮問内容として整合が取れているのか、果たして適切なのかというようなところが、どうしてもここがちょっと理解できないところでございます。 　その点についての御見解あれば、是非お聞かせをいただきたいと思います。

○鬼木誠君　そのまま施策になるものではないということ、ここ明確にお答えをいただきました。提言という言葉はあるにせよ、出されたものを全て人事院として受け止めるものではないというふうなことで理解をさせていただきました。あるいは、出された意見表明や意見交換で出された意見を人事院としてそしゃくをして、人事院としての考え方を新たに取りまとめをして、方針として成立をさせていくというような構えであるということについては理解をさせていただいたところでございます。 　ただ、今回の人事行政諮問会議について言うと、これ外から見たときに、何か必要以上の権威が与えられているように見えて仕方がないというのが率直な見方なんです。例えば、本年の公務員人事管理に関する報告には、諮問会議中間報告で示されている改革の方向性について、先んじて着手できる施策から実施をし、これを確実に実現していくというような記載がなされている。先