寺田学

○寺田（学）委員　昨日の参考人の質疑でやりましたけれども、性交同意年齢の話です、保護年齢と言うべきなのかもしれませんが。国として何を守るのかというものが問われております。その意味において、様々な構成をした上でどう線引きをしていくのかというのがありました。刑法ですから謙抑性の話もありますが、私自身としては、政府が今回改正案で置いた前提に関する認識を問いたいと思います。 　今回、政府自身は、政府が置いた前提は、年齢でまず一律に保護対象者を線引きしました。その線引きは、相手側と対等か非対等かというような考え方で線引きをした。かつ、それをどう表現するかといえば、年長者と年少者の年齢差を五歳差とした。その結果として、昨日の参考人質疑でもやりましたけれども、十八歳の成人と十四歳の中学校二年生が非対等とは言えない。言ってみれば、それの逆側ですから、対等であるという部分の考え方にのっとった制度設計をした

○寺田（学）委員　その対処する能力というのはどういうことですか。

○寺田（学）委員　性的行為に向けた相手側からの働きかけ、齋藤さんの話と基本的に局長が言われていることは同じだと思いますので、性的行為に向けた相手側からの働きかけに適切に対処する能力というものの中に、自らの意思で避妊をする能力というのは含まれているんですか。

○寺田（学）委員　女性の中学生に関わりますが、女性の中学生が、自ら自分の意思でしっかりと避妊をすることを完遂することというのはできるんでしょうか。どのように資するんですか、その能力というのは。

○寺田（学）委員　コンドームというのは、私は性感染症を防ぐものだと思いますが、それは完全なる男性本位ですよ。男性側が主導権を持っていますよ。女性自らが自らの意思によって避妊する方法というのは、一般的にはピルでしょうね。中学生が自らピルを用意して服用するような環境が、自ら整えることができるんでしょうかね。どういうふうに考えていますか。そういう意味が能力だと思うので、そういう能力をどう捉えていますか。

○寺田（学）委員　お昼に入る前に局長にお話ししたレベルですので、ちゃんと通告していないかもしれませんけれども。 　ただ、能力があるかどうかということを考えるときに、避妊するということ自体も能力に含まれるのだという認識に立ってみれば、じゃ、その能力をどのようにして、昨日の橋爪先生の言葉をかりて言うと、状況に応じて適切に対処し、自らの意思決定を貫徹する能力が十分かどうか。十分ではないという部分の捉え方もあると思いますけれども。 　私が何を申し上げたいかというと、女子中学生に限って言いますけれども、物すごく脆弱な環境ですよ。それは、娘さんを持たれている方であれば男性であろうとも理解できますし、女性であれば当時のことを思い出していただければ分かりますけれども、自ら避妊することなんて無理ですよ、ほとほと難しいですよ。 　ピルって幾らかかるか、局長、分かりますか。私も妻から教えてもらいましたけれ

○寺田（学）委員　基本的なことですけれども、中学生はやはり中学生で、すべからく働く自由は基本的にないですし、移動の自由もないですし、契約当事者にもなれないですよ。十八歳になった成人は、基本的にそれは、先ほどお示ししたとおり、経済的な自由も、働く自由も、移動する自由も持ちますよ。例外ないですよ、どっち側にも。 　私は、様々前進してくれた法案だと思っていますが、昨日も参考人の方々が言われていましたけれども、やはり法案自体が社会に与える影響は物すごく大きいんだという話ですよ。 　この中において、様々な中で出てきた五歳差かもしれませんけれども、成人と中学生の間に対等の関係があり得るということを包含しているわけですよ。私は、それは絶対におかしいと思うんです。だって、どう考えたって、中学生は中学生で制限されているし、自由はないですよ。御自身だってそうだったでしょう。成人になったら成人になったで、様

○寺田（学）委員　法技術的、法設計的な様々なゆがみが出てくるかもしれないというような大臣の責任者としての御懸念は十分理解しながらも、それをもって守るべき中学生を成人からしっかりと守ってあげないということが、その法のゆがみがあるからやはりそれはできませんよねという方が優位になるかどうかというのも問われていると思います。 　正直言うと、もうあとは、ここは立法府ですから、政府がのむかのまないかじゃなくて、自民党の皆さんも含め、立憲の皆さんも含め、様々ここにいる、集っている方々自身が、果たして、成人と中学生というものが対等であるのだ、そういうケースがあって守る必要がないのだというふうに立つかどうかだと思います。私自身、それこそ厳しい刑罰であるということは十分踏まえた上で申し上げるからこそ、成人と中学生の間には一切対等な関係なんてあり得ないと思いますので、一律罰することに何ら問題は私はないと思って

○寺田（学）委員　立憲民主党の寺田です。 　まずは、参考人の四名の皆様、本当にお忙しい中、このように国会に足を運んでいただき、貴重な御意見をいただきましたこと、心から感謝申し上げたいと思います。 　それとともに、今回、改正案として国会に提出をされておりますが、それに至るまでの間、法制審、その前段階も含めて、多くの専門家の皆さんが御意見を交わし合ってこのような成案に結びつけていただいたことに関しても心から感謝申し上げたいというふうに思っています。 　まさしく今、専門的な議論を経た上で国会に付託をされました。審議をされましたので、今度は、専門家の議論から、ある意味、国民の代表者たる国会議員たちが国民的な感覚でこの法案というものの在り方というものを、是非を問う機会になったと思っています。 　言い方を変えると、ある種、我々の議論、我々の感覚というものが国民感覚からずれていないかどうかという

○寺田（学）委員　四名の方から、それぞれのお考えをありがとうございました。橋爪委員からお話しされたこと、かみしめながら今ちょっとお伺いしていました。 　まさしく僕は、問題意識というか、前提というのは一緒で、まあ、一緒というか、一件でも一％でも対等なものがある場合であればという話がありましたけれども、私個人の捉え方というか、今、設問の立て方としては、中学生として経済的な自由を持っている者とか移動の自由を持っている人は基本的には一％もいませんですし、十八歳になって成人にならない人も、一％もいないと。もちろん、様々な法的な例外はあるのかもしれませんけれども、我々が課しているルール上でいうと、中学生はすべからく経済的な自由と移動の自由がないですし、十八歳になればすべからく成人としての責任を負って、経済的な自由も、もちろんその前からもありますけれども、責任を持つというような法体系になっているので、