寺田学

○寺田（学）委員　迫害を受ける現実的な危険があることが必要と言いながら、実際差し迫った危険性がなければ駄目だというわけではないということですか。書かれている文言と今話されている文言、同じような文言を使いながら説明されていたので、そこら辺がちょっとはっきり理解、ここが肝なんですよ、一番の。 　迫害を受ける現実的な危険があることが必要だということは、まさしく、危険性の可能性という言葉をお使いになられましたけれども、可能性の話だと思うんですけれども、もう一度御答弁いただけますか。この迫害を受ける現実的な危険があることが必要とはどういうことですか。

○寺田（学）委員　与党筆頭は首をかしげていましたけれども。 　可能性という問題で、可能性はある、ないだと思いますが、可能性である以上、程度の問題だと思うんですよね。そこは、考え方でよろしいですか。

○寺田（学）委員　程度の問題ですよね。どの程度、必要なんですか。

○寺田（学）委員　もう一つ聞きますけれども、その可能性が例えばある、可能性がある、迫害のおそれがある、さっき可能性と言いましたので、迫害の可能性がある場合には難民認定だと思います、現実的などうこうという、ここの前段をつけますけれども。その可能性がないとなれば、それは難民認定されないんだと思います。この言葉のとおりです。 　では、安全とは認定できない、迫害がないとは言えない、程度の問題ですからね、必ずグレーゾーンはありますよ。灰色ですよ。迫害のおそれがないとは言えない場合はどう判断するんですか。

○寺田（学）委員　おそれがある、ないというよりは、その人が帰って安全か、安全ではないか。安全を脅かすものが迫害ということの前提としますけれども、その方が帰ること、帰国することが、帰国しても安全である、迫害は受けないから安全であるとなれば、それは難民認定せずに御帰国いただくということでしょう。安全ではないとなれば、難民認定。 　もちろん、今さんざんはしょって言っていますけれども、基本的に条約難民の話をしているので、条約難民の五要件に基づいた迫害がある場合は難民認定でしょうし、迫害があって、安全ではない場合には難民認定でしょうし、安全である場合には難民認定はしないという判断で帰国してもらいましょうという話なんだと思います。 　ただ、程度の問題、可能性の問題と言っていますよね。一かゼロじゃないですよ。デジタルじゃないですよ。程度の問題なんですよ、御自身言われているとおり。まさしくないとは言え

○寺田（学）委員　大臣にお伺いしますけれども、ここの程度の問題をどう捉えるかだと思います。 　まさしく審査する側も、訴える側も、訴える側は基本的には供述ですから、何か証拠を持ってくるのは難しいですから、それを、審査官が、審査の方が、この人が言っていることがどれぐらいおそれがあるのかという判断を主観的に、もちろん客観的な材料を含めながらその人が判断していくわけですよね。しかも、それは未来に起こることですよ、この人は帰ったらどうなるのか。それをどのように捉えるのかというのは、まさしく様々な国によっての程度の判断だと思いますよ。 　次長が言うとおり、うちは何％かといって直ちに言うことは難しいのは分かります。ただ、その部分に関して非常に厳しくなっている、このグレーに対する対応が物すごく厳しくて、本当に悪い意味で完璧主義者になっているというところが問題点だと私は思っています。 　大臣、ここにま

○寺田（学）委員　大臣が、多分、今まさしくおっしゃられる中で、しっかりとしたという言葉を言われたのが程度の問題だと思うんです。この人は難民じゃないような気もするけれども、難民じゃないと言い切るのも何とも難しいという中において難しさがあるというのは、まさしくそうなんです。それ自体を、そういう場合に至ったときに、どっちにも判断し得る灰色の人をどう捉えるのかが問われているという話で、その問題意識を持ってほしいということです。 　手続上の話で、様々な手続がある中で、参与員は後でやりますけれども、やっていく中で、本来認めるべき人が漏れないように手続を重ねていく、それの制度がしっかりしているかどうかというのが物すごく問われるんだと思うんです。 　参与員の話は後でやりたいんですが、米山さんが言われた部分の質疑に入りたいと思います。 　あと、ごめんなさい、手引に、最初のところに、これ自体は見直しの可

○寺田（学）委員　決めの問題だと思います。何年に一度やっていくということであれば、それに向けて、必要性の部分、改善点等は事務方の方で必然的に集まってくるでしょうから、そこは大臣、決めていただきたいと思います。 　三十分間、認定の話だけやりました。これは、議事録をちゃんともう一回読み直して、また再度やりますので、次長、よろしくお願いします。 　送還停止効の例外の話、米山さんがやった話です。ノン・ルフールマン原則とその例外について、これもお手元に資料をまとめて配りました。 　いわゆる難民条約三十三条一項にノン・ルフールマンがあって、難民を送り返しちゃいかぬという話をし、ただ、その後に、難民条約の中で二項として例外を設けて、この二個目の丸で囲んでいるところですけれども、締約国にいる難民であって、当該締約国の安全にとって危険であると認めるに足りる相当な理由がある者又は特に重要な犯罪について有

○寺田（学）委員　送還先の話は別個でやりたかったんですけれども、時間がないので外しているので、そこの議論はしませんけれども。 　迫害を受ける可能性はあるわけでしょう。その人を帰したって迫害を受けることはあり得ないという法設計じゃないじゃないですか。西山次長でもいいですよ、事実関係ですので。 　実刑三年を受けている人で、送還停止効が外れました、改正法案が通って。その人自身が、難民申請を受けようが、難民であったかどうかまず様々あると思いますが、論理上は、その中に難民である人はいるわけですよ、実刑三年という難民該当性とは関係ないところで切るわけですから。その方が当該国に帰ったときに迫害を受けることは、法理上ありますよね。ありませんか。

○寺田（学）委員　最後、言いにくいところをおっしゃるとおりにしないで、迫害を受けること自体が法理上はあり得ますよね。我々が三年以上というふうに線を切ってその人を強制送還した場合において、その人自身が実は難民に該当していて、戻された国で迫害を受けること自体は、法理上はあり得ますよね。あり得ませんか、どっちですか。