田嶋要

○田嶋委員　長いプロジェクトで、やはり我々としては、日本がまたそういう産業で競争して勝てるようにしていきたいわけですから、途中で着任して途中で帰っていくというような異動だと、その人にとっても何か力が入らないんじゃないのかなという感じがするんですよね。 　やはり、オーナーシップというか、俺がこれをやり切るんだというぐらいの、そういう人がいてもいいと思いますし、海外ですと恐らく、自分で異動したいと言わなきゃずっといられると思うんですよね。だから、そういう人たちと対抗して日本が、日本らしい人事システムの中で、二年ごとにごろごろ替わっていくのが本当にいいのか。 　私は、経産省だけでも、もう少し本人の意向を聞いて、例えばＣＣＳならＣＣＳで、俺はこれは絶対やり切りたい、ずっといさせてくれという人にもっと長くいさせられるような仕組みをやはり考えるべきだと思っております。どうですか。

○田嶋委員　お願い申し上げます。 　それでは、通告に従いまして、中小企業の話をちょっと一点。 　大臣が造り酒屋をなされて、建材の商社もやられているということを確認させていただいて、本当に価格転嫁というのは悩ましい問題ですよ。これは前の大臣にも申し上げました。一生懸命価格転嫁して、何％賃金が上がったとか連合も言っていますよね。あのときから私が心配したのは、この流れが続けば続くほど大企業と中小企業の格差は大きくなる一方じゃないですかということを問題意識として持っていましたが、案の定、新聞でいろいろそういうことが書かれております。これはこれからも続くんじゃないんですかね。 　ということは、それは一部の人は給料が上がって幸せですよ、だけれども、いつまでたっても上がらない人はもう相当おいでの感じがするんですね。今、中小企業の半分ぐらいしか転嫁ができていないという話もありますね。それは製造業とサ

○田嶋委員　まさに勝負どきなんですが、大臣は最終ゴールをどこに置いていますか、御自身の中で。今、大企業が五％上がった、六％上がった、大いに結構ですよ。だけれども、今表現されたように、もう競争が激しくてそんなことは夢のまた夢だという現場の声をいっぱい聞くわけですよね。彼らはずっとそこに止まっていますよ。格差が広がる一方ですよ、当たり前ですけれども。 　最終ゴールはどこなんですか。全員給料を上げるんですか。

○田嶋委員　これは、正直、私も答えを持ち合わせているわけではないですよ。だけれども、提案を三つしたいと思うんですね。 　やはり、余りよくなかった事例が公表されるというのは、私はそれはそれで効果があったと思うんですが、私の地元でも、価格転嫁を非常に協力的にできた荷主とトラックの事業者さんのその面会の場所に呼んでくれたことがありまして、やはり利他的に、みんなで共存共栄の意識を持つ経営じゃなかったら無理ですよ、そんなことは。いろいろな交渉の現場でいくと、価格をできるだけ下げたいというのも、それは一つの貢献なんだから、会社に。だから、自分の会社さえよければじゃ無理なんだから、そういういい事例をもう少し公取も含めて省を挙げて学んでいただいて、そしてそれを広げていくということ、そこから何を学び取れるかがやはり一つあるのかなというふうに思います。 　二点目は、なぜ価格転嫁が海外に比べてこんなに難しい

○田嶋委員　次の質問に行きます。 　気候変動でございますが、ＮＤＣということで、今大事なステージに来ております。 　今の政府の動きに関して、高い低いという、いろいろなお声を外からもいただいておりますが、一点確認は、大臣、この二〇五〇年カーボンニュートラルというゴールと一・五度目標というゴールはどういう関係性にあるというふうに大臣は御理解なさっているかということを教えてください。 　どこにも書いてない。何も通告はしてないので、大臣の御認識だけで結構でございます。

○田嶋委員　二〇五〇年カーボンニュートラルは、エネ庁の資料にいっぱい出てくるんです。ところが、一・五度という言葉が、資料は出てこないんですよ、エネ庁は、環境省には出てくるけれども。 　だから、僕が聞いているのは、一・五度以内に収めるという目標と二〇五〇年カーボンニュートラルという目標は、どういうふうに両方が成り立つのかということを聞いているんです。

○田嶋委員　ありがとうございます。どちらももちろん大事だと思っております。 　二〇五〇年カーボンニュートラルという数字、ゼロというのは、私の言い方で言えば、その瞬間風速に数字が合えばいいんですよ。だから、それはフローというふうに言ってもいいと思いますね。他方で、一・五度目標というのは、二〇五〇年の瞬間につじつまが合っても、そのプロセスがどうなるかによって全然結果が違う。だから、それは積分値であり、ストックだということですね。 　だから、私が申し上げたいのは、フローの議論だけしていても、最後に帳尻が合えばいいだろうじゃなくて、これから二〇五〇年に向かってどういう道筋を行くかによって、一・五度どころか三度になっちゃうこともあるよということを世の中は警鐘を鳴らしている、それがカーボンバジェットという考え方だと私は認識しておるんですね。 　だから、大臣、是非これはそういう両方をやはりやってい

○田嶋委員　大事だと思いますが、どこかでやはり見極めをしなきゃいけないと思いますね、ずるずるとということはいけないと。前大臣もそういうふうに答弁なさっていただきましたので、大臣にも、ここは大事だと思います、日本のビジネスチャンスになる可能性もある、人の行かない道ですから、ひょっとしたら日本の独壇場になれる可能性だってゼロじゃない。そこは本当に難しいところですね。よく見極めていかなきゃいけないけれども、やはり定点観測をし、そして、日本国内のカーボンバジェットということを考えるときに、いや、とてもこれは間に合わないということであれば、違う方向に踏み出す可能性もゼロではないなというふうに私も考えておるところでございます。 　それでは、次の質問をさせていただきたいと思います。 　一つ飛ばしまして、資料の三を御覧いただきたいんですが。 　海洋立国という言葉が日本にはよく使われるわけですが、私は

○田嶋委員　お願いしますね、本当に。申し訳ないけれども、なかなか成功事例がない経産省の産業政策で、前に西村さんに聞いたときは化学ぐらいしかということを、化学という答弁がありましたけれども、なかなかないんですよ、成功事例が、本当に。自動車産業は今でも日本の柱でございますが。 　四ページに地熱もつけさせていただいたけれども、相変わらず賦存量は世界で三位といいながら全然進まないというのはやる気のなさの象徴ですよ、これ。先ほど言った地熱は三人ですから、職員。原子力は何人いるか、御存じですか。気合いの入り方が全然違うから。 　地熱、世界三位ですよ。世界の市場の七割を押さえているのは日本の四社のメーカーですから。御存じですよね。何で日本でこんなにできないのかというのは、先ほどの細野さんとのやり取りを聞いていましたけれども、十年前の議論と何も変わっていないんですよ。やる気のないのがもう表れている。だ

○田嶋委員　情報は、直接見に行ったわけじゃございませんが、今、再稼働で二基、四十年ぐらいたった原発が二基動いているようですが、今度行きたいと思いますが、五年間の運転延長がカリフォルニア州によって認められた。カリフォルニア州の原発依存度は現在九・二％。 　アメリカには、御案内のとおり、百基の原発がありますけれども、僅か二基しか西海岸にないのはなぜですか。