井坂信彦

大臣、これは、物価が一〇％上がったから、自己負担も一〇％引き上げて患者さんに一〇％多く自己負担してもらおう、賃金も一〇％増えているから、自己負担が一〇％増えても払えるだろう、こういう理屈だと思います。 　果たして本当にそうかということを、ちょっと今日は時間を取って議論をしたいと思います。 　私は、今回政府がやろうとしていたように上限額を引き上げなくても、賃金が上がれば、患者の自己負担額は自然に上がると考えています。賃金、物価が一〇％伸びたら、全ての患者の自己負担総額も自動的に一〇％上がるので、上限額を経済、物価動向に合わせて引き上げる必要はないと考えています。 　配付資料の一番を御覧ください。左側、七十歳未満の表だけ使います。 　二〇二二年の段階で、年収一千百六十万円以上の保険加入者が百四十プラス八十プラス百六十で三百八十万人、全体の四％、年収七百七十万から千百六十万円の加入者が千

ありがとうございます。 　続きまして、資料三の右側の表を御覧いただきたいと思うんです。二〇一五年と二〇二二年の高額療養費の自己負担上限額の平均値を計算した表であります。 　例えば、この右上の表、二〇一五年は、年収一千百六十万円以上で上限額が二十五万二千六百円の人が三％います。年収七百七十万円から一千百六十万円で上限額十六万七千四百円の人が一〇％います。各年収の上限額に分布のパーセントを掛けて全て縦に足し合わせていくと、二〇一五年の加入者全員の平均上限額が八万一千百十七円と赤い文字で出てまいります。同様に、右下の表で、各年収の上限額に分布のパーセントを掛けて全て足すと、二〇二二年の加入者全員の平均上限額が八万六千八十六円と出てまいります。 　上限額を引き上げていないのに、二〇一五年から二〇二二年の七年間で、加入者の賃金が伸びたことによって、平均上限額は八万一千百十七円から八万六千八十六

早計まで言われると、ちょっとびっくりするんですけれども。 　一人一人の話をしたらもっといろいろあって、例えば、今、全員が上限額に当たっていたら、天井が上がった分、自己負担額が上がるという話をしましたけれども、現実は、天井に当たっていない人がほとんどなわけですよ。天井に当たっていない人というのは、賃金が一〇％増えたら、あるいは物価が一〇％増えたら、自己負担額も経済の上昇に合わせて一〇％増えているんですよ。別に天井に当たっていないですからね。だから、上限額を引き上げなくたって、ほとんどの人は、天井に当たっていない人は自己負担額が一〇％増えているんですよ。 　天井に当たっている人、仮に全員が天井に当たっていたという極端なケースを考えたって、賃金が増えたら、隣の天井が高い部屋に移る人が一定出てくるので、天井を引き上げなくたって自己負担額は増えるでしょう、一番極端な例でもそうなるでしょうと言って

そうですね。反論いただくのであれば、きちんと厚労省なりの、では、どういうケースでどれだけ、上限を上げなくても自己負担の平均額ないしは全患者の自己負担の総額がという話は、構造上増えないんだというのであれば、それはそういうロジックを出していただきたいというふうに思います。 　大臣、やはりお認めをいただきたいのは、自己負担上限額をわざわざ今回の諦めた政令改正みたいに引き上げなくても、賃金が伸びれば全ての患者の自己負担合計額は必ず増えるということはお認めいただけますね。

聞いたことに答えてください。 　上限額を引き上げなくても、賃金が伸びれば全ての患者の自己負担合計額は必ず増える、構造上も増える、理屈上も増える、そして事実としても、二〇一五から二〇二二年までもろに増えている、これはお認めをいただかないと、おかしくなると思います。

ちょっと微妙に答弁をずらしましたけれども、平均上限額が伸びれば総額は増える、これは当たり前の話。そうじゃなくて、賃金が上がれば平均上限額が伸びるということはお認めいただきたいと思います。

お認めはいただきました。 　実は、厚労省の毎月賃金統計を見ますと、二〇一五年から二〇二二年までの七年間で賃金は五％伸びています。だから、賃金は五％伸びて、今計算した平均上限額は、上限を上げなくたって平均で六・一％伸びているわけであります。恐らく、賃金がこの間一〇％増えていたら、上限を引き上げなくたって、自己負担の平均上限額は一〇％以上伸びているというふうに思います。 　最後、大臣に伺いますけれども、今後、賃金が一〇％伸びたから、これは厚労省の資料の一ページ目に書いてある話ですからね、さっきおっしゃった、医療費が伸びているからというコスト面の話は、それは一方であるでしょうけれども、コスト論じゃなくて、賃金が一〇％伸びているから上限額も一〇％伸ばすんだと、厚労省の説明資料の一ページ目に書いてある基本中のロジックですから、そこは改めていただきたいんです。 　賃金が一〇％伸びたから上限額を一

ちょっと大臣、ごまかさないでください。これは厚労省の我々議員向けの説明資料の一ページ目の左上ですよ。一番最初のところに、考え方、前回見直しを行った約十年前からの平均給与の伸び率が約九・五から一二％であることを踏まえ、平均的な所得層の引上げ幅を一〇％に設定、こういうロジックで引き上げますと一番最初に書いてあるんですよ。ごまかさないでください。もう一度御答弁をお願いします。大臣、お願いします。

だから、さっき聞いたことにお答えいただきたいんですが、要は、賃金が一〇％上がったから上限額も一〇％引き上げます、こういう決め方は今後やめていただけますね。

何のために議論をしてきたのか。それぐらいは言ってくださいよ。大臣がお認めいただいたとおり、賃金が一〇％上がったから上限額を一〇％引き上げなければいけませんというロジックは間違いなんですから、そういうロジックで上限額を引き上げるのはやめてくださいと。お答えください。