奥野総一郎

○奥野（総）委員　実質的にというのが、またこれがよく分からなくて、実質的にも何もなくて、数字なんですから、上がるか上がらないかしかないんですよね。実質的に賃金が上がるか上がらないかというと、それは、実質賃金とかはあるかもしれません。実質的に社会保険負担率は上がらないというのは非常にミスリードだと思いますよ。 　さっきからずっと同じことを言っていて、要は、上がり方が少なくなるんだ、歳出改革によって、本来だったら千円払わなきゃいけないところが五百円で済んでいます、でも五百円上がります、こういう話なんですよ。内容をちゃんと大臣、理解されていますか。大臣たるもの、きちんとやはり内容を理解して国民に説明しなきゃいけないと思うんですよ。それが一つ。 　結局、だから、絶対に社会保険負担率は上がらない、これは断言できますか。もう一回聞きますよ。断言できますか。絶対に上がらないと政治生命を懸けて言えます

○奥野（総）委員　何か余り言っているといじめているようなのであれなんですけれども、やはり断言できないじゃないですか。そこがポイントなんですよ。 　この話が本当に国民を私は愚弄していると思うのは、そういういいかげんなことを言って、あたかも負担が増えないかのように、みんな、誤解させているわけですよ。 　それから、厚労大臣、先ほど、窓口負担とか、医療、介護の三割負担などということが今後想定される、その一・一兆の歳出改革の中身の中にはそういったことも含まれ得るということですよね。自己負担は今後増えていく、保険料に含まれない自己負担部分は増えていくということでよろしいんですね。この前答弁されていると思いますけれども。

○奥野（総）委員　確かに、一人一人の方を見ると、増えない方もいるし増える方もいるかもしれないけれども、全体として見たときには、自己負担を増やしながら保険料の伸びを抑制していくということはよろしいですよね。

○奥野（総）委員　だから、悪く言えばつけ替えですよね。保険料から自己負担につけ替えていって、全体として負担感は変わらないんじゃないですかね。むしろ、高齢化に伴って増えていくというのが常識的なところだと思うんですよ。だから、その辺もやはりきちんと説明をしていかなきゃいけないと思うんですね。 　だから、先ほどの話に戻りますけれども、本当に社会保険料負担率が上がらないというのは、私は言えないと思うんですよ。 　新藤大臣にお越しいただいていますが、今日の読売の社説にちゃんと書いてあって、「実際には支援金は給料や年金から天引きされる。社会保障費の削減が進めば、医療や介護のサービスは低下しかねない。　国民からすれば、負担をごまかすかのような説明に聞こえるのも無理はない。正直に、負担の内容やそれによって得られる政策の効果を説いていくのが筋だろう。」と。正論ですよ。 　私も総理にこの前申し上げました

○奥野（総）委員　サービスが本当に下がらないのかどうかというのはこれから見ていかなきゃいけませんが、国民に新たな負担を求めることは事実でありますから、支援金について負担を求めることは事実でありますから、そこはやはり説明すべきであります。 　だから、全て増税はしませんとか負担を求めませんとか、これは私は間違っていると思います。負担を求める以上は、政治家自身もきちんと納税をしていく、政治と金の問題もきちんと明らかにしていくというのが私は最低限の条件だと思います。 　この質問はこれで終わりたいと思いますので、新藤大臣と厚労大臣と加藤大臣は、これで。

○奥野（総）委員　次は、資料の二枚目にお配りしている政治資金規正法の二十一条の二のところですけれども、これは総務大臣になりますが、先日、岸田総理は答弁で、政策活動費は、党勢拡大、政策立案、調査研究、こういったことのために、党役職者の職責に応じて支出しているものである、こう我が党の米山議員に答弁しています。 　そして、この二十一条の二は、寄附と書いていますね、何人も、公職の政治活動に関して寄附をしてはならない、ただし、政党がする寄附については、適用しない。寄附という言葉を使っているんですが。 　この寄附と支出の違いは何ですかということに対して総理は、寄附というのは、あなたのために使ってください、支出をするというのは、党のために使ってくださいということで答弁していますが、寄附と支出の違いというのはこういうことでいいですか。

○奥野（総）委員　長かったんですが、要するに、総理の言っていることは正しくて、あなたのために使ってください、債務の履行を伴わなくていい、何ら縛りがなくて使ってくださいというのが寄附ですよと。支出は、まさに総理が言っているように、党勢拡大とか政策立案とかそういうことのために使ってくださいといって、縛りをかけて渡すのが支出だと。こういうことでいいと思うんですね。 　そうした場合に、この支出、寄附じゃない支出は、二十一条の二にかからないということでいいんですよね。だから、政党から個人に対して、こういうふうに、例えば党勢拡大のために使ってくださいといって支出をすること自体は、受け手側は、一切政治資金収支報告書に載せなくていい、こういうことになるんですね。

○奥野（総）委員　ですから、総理の言っている政策活動費というのは二十一条の二ではなくて、支出だと言って、この規定じゃないんですよね、今の話だと。そうすると、支出については政党のところに載せなきゃいけないので、支出は収支報告書に出るんですが、受け手の側は、寄附じゃないので載せなくていい、こういう話になるわけですよ。 　だから、総理が、あるいは総裁でも幹事長でもいいんですが、党勢拡大のためにこのお金を使ってねと言って支出として渡せば、一切受け手の側は、政党側の支出は載りますが、受け手の側は載らない。これは誰に対しても支出と言って渡せば、こういうふうに縛りをかければ載らない、こういうことになるんだと思うんですね。 　さらに、もらった側、例えば、幹事長からどなたかの議員に渡って、そのお金を、その議員が更に第三者の議員にお金を渡して、これを党勢拡大のために使ってくださいと言ったら、これも支出だか

○奥野（総）委員　分かりにくいんですが、要は、政治団体じゃない個人が受けてしまったものは収支報告に載せなくていいわけですから、党勢拡大のために使ってねと言って党からお金を渡されました、それは一切収支報告には受け手側も出ません、その人がまたそのお金を誰かに配ったとしても、それは一切載せなくていい、こういうことを合法的に認めているということなんですね。 　支出という言葉に言い換えてしまった瞬間に、この二十一条の二は一切適用にならなくなって、政治家から政治家にお金がフリーで、党勢拡大のために使ってねとさえ言えば移転していく、一切それは跡づけが残らない、こういうことだと思うんですが、よろしいですかね。

○奥野（総）委員　そうなんですよね、完全に抜け道になっていて、支出と言ってしまえばこれで何も載せなくていいんですよ。 　じゃ、さっき、判断すると言いましたけれども、支出なのか寄附なのか、誰が判断するんですかね。渡された人が判断して、それで外部的には一切ノーチェックということですね。