奥野総一郎

○奥野（総）委員　今、まず検察なり国税が先にやるべきだ、その上でとおっしゃっていますが、そうなんですかね。火の玉になってやられるわけですよね。 　だって、民間企業でこういう不祥事が起きたときは、まず第三者委員会が立ち上がるわけですよ。経営陣は入れません。なぜならお手盛りのおそれがあるからね。きちんと弁護士とか専門家を入れてやっているわけですよ。この間の自動車整備工場、自動車の関係の保険金の問題だって、きちんと第三者委員会が入って明らかにするわけですよ。彼らは別に捜査の進展を待っていません。彼らなりにきちんと社会的責任があるから、きちんと第三者を入れて先にやるわけですよ。 　自民党という組織だって社会的な存在ですから、その総裁である総理がきちんと第三者委員会を立ち上げて、究明すべきじゃありませんか。なぜやられないんですか。

○奥野（総）委員　それは確かに総理がいろいろな人に恣意的に税務調査を命じるというのは違うと思いますが、しかし、命じなくても、まず自分で調査をされる、第三者委員会を設けて、自分できちんと調査をして、それを国税当局に示せばいいじゃないですか。 　だから、二つ立場があって、総理の立場はそうかもしれないけれども、総裁であり、政治刷新本部長である岸田さん、岸田総裁、第三者委員会を設けた場合には、逆に話を聞かれる側に回るはずなんですよ。どの企業だって、経営陣は入れない。弁護士なり会計士なり、専門家が入って、きちんとして、その社の幹部あるいは対象者に対してヒアリングをするのが今の世の中の常識ですよ。 　だから、総理も、失礼ですが、本来は話を聞かれる側でなければいけない、そういう立場のはずなんですね。なぜそういうふうにされないんですか。もし潔白だと言うんだったら、きちんとそうやってやればいいじゃないで

○奥野（総）委員　例えば、二階さんについて事前に通告をして政治活動費の使途を確認してくださいと総理に申し上げても、確認するまでもなく適切に使用されているものと認識していると連発しているわけですよ。電話もしない、電話もかけない、聞き取りもできないわけですね。 　だから、刷新本部のトップがそういう姿勢で、聞き取りがちゃんとできるんですかね。弁護士だけでやっているわけではありませんよね。本部員である政治家の皆さんが入って聞き取りをしているわけですから。もし中立を期するんであれば、弁護士だけでやればいいわけですよ。民間は多分そうしているはずですよね。 　だから、本当に聞き取りができるんですか。二階さんに向かって、使途を話してください、萩生田さんに向かって、これ、不明と書いてありますけれども、何ですかと言えるんですかね。

○奥野（総）委員　やはり、総理の姿勢を見ていると、じゃ、本当に二階さんに、例えば、名前を出してあれですけれども、聞けるのかなと思うんですよ。忖度をして、そんなことを聞けるのかなと思うわけですよ。 　まず、きちんとそういったことは聞いておられるんだということと、間もなく取りまとめを行ってということなんですが、きちんとしたものがいつ出てくるんですかね、このヒアリングについて。アンケートは来週いただけると伺っていますが、ヒアリング、ここまでおっしゃったんだから、きちんとみんなが納得するような、第三者委員会並みのが出てくるということをお約束いただけますか。

○奥野（総）委員　これはいつまでですかね。予算審議も限りがありますから、もうそろそろ、真ん中ぐらいまで差しかかってくるわけですから、早く出してくださいよ。

○奥野（総）委員　もう一回聞きますが、いつまでに出されますか。

○奥野（総）委員　公表はいつなんでしょうか。もう一度。

○奥野（総）委員　これ以上やっても、ほかに聞くことがありますから。 　本部長なんですから、そこはしっかりお願いしたいというふうに思います。 　間もなく、確定申告が十六日から始まるんですけれども、やはりこういう姿を国民に見せるのは、私はいいことだとは思えないんですよね。こういうのがオーケーだという話になると、不明がオーケーだということになったときに、じゃ、確定申告で、領収書はありませんと言ったら、それで済んでしまうと国民が思うかもしれないじゃないですか。税を取る側の政治家がそういうことをやっているんだから、我々だってそんなに真面目に領収書を出す必要はないと国民が思うかもしれないじゃないですか。だからこそ、ちゃんとやっていただきたいんですね。 　次の話になりますが、今、これから負担がどんどん、総理は負担は増えないとおっしゃるかもしれないが、増えていくわけですよ。昨日、早稲田議員とのやり取

○奥野（総）委員　総理のロジックというのは、まず、これは税じゃありません、保険料です、それから、実質的な負担が増えません、だから増税じゃありません、こういうロジックなんですが、昨日は社会保険料だとおっしゃいましたけれども、これを余り長くやってもあれなんですけれども。 　十二ページに資料をつけていますが、税というのは強制的に徴収をする金銭で、特定の役務の、サービスの対価じゃなくて、国や地方公共団体が強制的に徴収する金銭と言っているわけですよ。これはまさに支援金もそうですよね。保険に加入しない自由はほとんどないわけですから、事実上取られるし、国に納めなきゃいけないということは、これは税なんですよ、何と言おうと。事実上の税ですよね。まず、それは税。支援金は税じゃないから増税じゃないというロジックは明らかに当たりません。 　その上で、歳出改革と賃上げによって社会保障負担軽減の効果を生じさせると

○奥野（総）委員　総理は、先日、井坂委員かな、答弁の中で、二〇二四年にも、今年度中にも実質賃金がプラスになる、そういう見通しもあるとおっしゃっていますが、そこは今も変わりませんか。総理。