奥野総一郎

○奥野（総）委員　いや、随分高いなと思ったんですが。 　制度を入れたのはいいんですが、まだまだこれからだというふうに思いますが、一歩前進というふうに私としては評価をしていきたいと思っております。 　続きまして、人口動態調査ですけれども、このほど、この一月ですかね、昨年の人口動態が発表されました。資料を二ページにつけてありますけれども、まず、これは統計局になるんですかね、一定の傾向があるように思われますが、過去の人口動態、首都圏への流入について御説明いただきたいと思います。

○奥野（総）委員　なかなか分析を言うのは難しいと思うんですが、これは二ページを見ると分かりやすいんですけれども、オイルショックでがくんと減っているんですね。それ以前は地方からどんどん東京に流入、高度成長期はどんどん首都圏に人口が流入してきたんですね。オイルショックでがくんと下がって、そこからまた少しずつ増えていくんですが、今度は恐らくバブルで、地価の高騰で、首都圏では流入が減っている。バブルがはじけてまた増え出すんですが、今度はリーマン・ショックで減る。また増え出すんですが、今度はコロナで少し下がっているというのが大体見て取れると思うんですね。 　地方創生というのは、二〇一四年の、当時、安倍総理が打ち出した、人口減少に歯止めをかけて消滅可能都市を消滅させる、こういうコンセプトだったと思うんですが、このときの目標が、二〇一四年当時の目標は、二〇二〇年までに東京圏の転入超過、当時十万人あった

○奥野（総）委員　まず、二〇一九年から減ったと言いますが、二〇一九年までは増えているんですよね。地方創生第一期は流入超過、増えているんですよ。ですから、明らかに一九年から二二年の減少というのはコロナの影響が大きいと思うんです。 　また、若年層の流入がまた増えていますが、今年の傾向として、統計局に伺うと、それ以上の年代、四十代、五十代も少し転入が増えつつあるという傾向が見て取れるので、またこれは戻ると思われます。 　移住が増えていると言いますが、確かに移住を増やしている面があるんだけれども、それ以上に出ていっているということがあって、これだけ移住したというのはいいんですが、トータルで見たときに全然変わっていないんですね。これはこのグラフを見れば分かりますけれども、少しぐらいお金を使っても傾向を変えることはできない。結局、住環境だったり、病院があったりとか交通機関があったり、いろいろなもの

○奥野（総）委員　自分で評価して、もちろんいい施策もあるんですけれども、自分で評価するわけですから、この施策は間違っていましたと言うわけはないんですね。評価も、これは公表が、資料をつけていますが、これはちょっと古いんですけれども、ほとんど公表していない自治体が多いんですよ。実施状況で四七％、事業効果で六三％、これより若干進んでいるんでしょうけれども、ちょっと今日は時間がありませんからあれですけれども。 　令和三年度の事業について評価がどのぐらい進んでいるかというのはまだ分かっていないとおっしゃっていましたけれども、評価をしないでどんどんお金だけ配っているということで、最後、大臣に伺いたいんですけれども、これはやはり、財政規律が緩むんじゃないんですか。予算委員会でも聞きましたけれども、やはり交付税で、一般財源で渡しておいて自分で責任を取ってもらう、そういう仕組みがいいと思うんですが、いかが

○奥野（総）委員　短くまとめますけれども、全てが悪いと言っているわけじゃないんですが、地方創生という言葉の下でお金をどんどん配っている。もちろんコロナ対策とかは大事なんですけれども、それが結構財政規律を緩めてしまっているんじゃないかということを申し上げたかったんですね。 　きっちり分権を進めて、財源を自らの自治体の責任で調達をして使うような仕組みにしなきゃいけないというふうに思っております。 　私の質問は以上であります。今日はありがとうございました。

○奥野（総）委員　立憲民主党の奥野総一郎でございます。 　まず、野党を代表して質問させていただきます。 　松野官房長官に伺いますが、荒井秘書官発言について、事実関係、そして政府としてどのように考えるかということをまず伺いたいと思います。

○奥野（総）委員　ここからは私の質問に移らせていただきますけれども、先ほど官房長官は、荒井元総理秘書官の発言については、オフレコの場での発言であり、その詳細を承知しておりません、こう答弁されています。私は、政府の姿勢として非常に不真面目だと思うんですね。 　これだけ国際的にも話題になっている、日本の国益を損ねるような発言であるにもかかわらず、官邸を仕切る官房長官がそういう答弁をされたのは非常に私は残念なんですが、荒井秘書官についてはきちんと聞き取りをやっておられるんでしょうか。どういう趣旨で発言されたかとか、この発言を詳細にきちんと聞き取りをされたでしょうか、官邸として。

○奥野（総）委員　承知していたということですよね。承知していないとおっしゃっていましたけれども、詳細は承知されていたということですね、朝の時点で。いかがですか。

○奥野（総）委員　そうすると、朝の答弁は非常に不誠実というか、何を詳細と言うかはありますけれども、内容については承知しておられたということでありまして、そうであれば、そのようにきっちり言っていただければ我々もこういう感じにはならなかったと思うんですが、非常に不誠実な対応だったと思います。 　それで、もう一点不誠実と思うところがありまして、この発言で傷ついた方はたくさんいらっしゃると思うんですよ、当事者の方々。その方々への謝罪がないんですね。 　発言したことに対する、あるいは撤回したということに対する謝罪はあったかもしれません。発言したこと自体の謝罪があったかもしれません。あるいは、官邸として、多様性とか持続可能性、そういうものに、官邸の価値観から反するからという話はあったかもしれませんが、当事者の皆さんへのおわびというのは、総理の口からもなかったし、秘書官御本人の口からもなかったかと思

○奥野（総）委員　昨日は総理のぶら下がりもありましたけれども、まずそこだと思うんですよね。政府の方針に反したから更迭した、それはそうなんですが、まず当事者へのおわびがあって、その上で更迭するということですね。 　更迭の理由は政府の方針に反したということだけのように思いますが、そうじゃなくて、多くの方を傷つけた、不快な思いをさせたということが私はまず一番の理由だと思うんです。そこに思い至らないというところが、やはり私は岸田政権の問題があると思うんですね。ずれているんです。明日、恐らくまた、あさってか、総理に聞く場があると思いますが、総理の口からもしっかり御説明いただきたいというふうに思います。 　さらに、これも総理の話になるんですが、内閣としての任命責任があると思うんですね。政府の方針に反するような方を任命した、考え方を持っている方を任命した、それを言ってしまうような方を任命しているとい