奥野総一郎

○奥野（総）委員　私が申し上げているのは、本当にこれでいいんですか、国際社会から、日本社会、日本政府自体、異質なものじゃないかと思われるかもしれないという中で、やはり政府として、そういう答弁ではなくて、しっかりやっていくという趣旨で答弁いただきたかったんですね。 　建前論でいえばそうかもしれないけれども、政府として立法化に乗り出すとか、あるいは、与党でいらっしゃるわけだから、与党の中をしっかり総裁が回していくという決意を伺いたいんですが、いかがですか。

○奥野（総）委員　だから、繰り返しそういう答弁をおっしゃるんだけれども、結局足下からこういうのが出てきてしまって、本当に政権の姿勢、与党の姿勢が問われるというふうに思います。 　まして、昨年の臨時国会から四人の大臣が辞任され、更迭され、政務官も更迭され、年明けは首相の御子息の観光疑惑とか、今度は秘書官に話が飛び火をして、政権自体が本当に足下大丈夫かという空気になってきています。 　今、大事なときなんですよ。物価問題もありますし、やはりしっかりやっていただきたい。こういう発言は本当にあっちゃいけないことですし、撤回されたとはいえ、また引き続き岸田総理本人に伺うことになろうかと思いますけれども、今日は私はこの辺にしておきたいと思います。 　官房長官が本来は会見の予定だったんですけれども、最初から、朝からこういう形で進めていれば会見に支障は出なかったと思うんです。非常に残念です。会見も私は

○奥野（総）委員　今いみじくもお認めになりましたが、上振れする場合があり得るということなんですね。一つのポイント。それから、その中で収めるということは、ほかの例えば訓練費とか、まさに香田さんの本にも出ていましたけれども、弾薬とか、肝腎な経費をこれまで削ってきたというんですが、またそういうことが行われかねないんですよ。 　だから、正直に、全て私は四十三兆円を認めるとは言っていませんが、まず、議論の土台として、最大限幾らになるかというのを示すべきだと思うんですが、上振れの話はされましたけれども、いかがでしょうか。

○奥野（総）委員　結局、今伺うと曖昧なんですよね。やはり枠があって、その中で欲しいものを全部並べて、上振れの可能性もあるけれども、その枠の中で結局調整していく、こういう話なんですよ。だから、議論になかなかならないんですね。この予算がそもそも正しいかどうかというのもよく分からないということなんですよ。 　財務大臣、通告していないですけれども、いかがですか、もっときちんと査定すべきじゃないですか。

○奥野（総）委員　こういう事業でよくあるのは、後で増えてきて増額というのはあり得るんですが、もう一度財務大臣に確認しますが、この枠は絶対的なものであって、後で増えることはないということは明言していただきたいと思います。

○奥野（総）委員　やはり今時点ではということになるんですよね。だから、そこはやはりもっときちんと国民に説明すべきであります。きちんと説明していただかないと判断のしようがないと思うんですよ。 　それで、私はなぜこういうことを言っているかというと、今までは専守防衛というのがあって、矛と盾の役割があって、おのずと装備も上限が、歯止めが見えていたと思うんですが、今回、新しい歯止めというのは何なのかということを伺いたいと思うんですが、ずっと政府は専守防衛は変えないと言ってきて、それはそうだと思うんですが、ただ、専守防衛というのは何なんですかというと、その中身が変わってきているように思うんですね。 　昭和四十七年の田中内閣総理大臣の本会議答弁か何かがあるんですが、専守防衛というのは、防衛上の必要からも相手国の基地を攻撃することなく、専ら国土及びその周辺において防衛を行うことと答弁しています。従来、

○奥野（総）委員　ただ、戦う場は、基本として国土、日本国ということですね、周辺ということであります。 　そこがまさに海外派兵の話に関わってくるんですが、先日の本庄委員への答弁の中で、海外派兵の禁止の例外として、当時の安倍首相の答弁、ホルムズ海峡の機雷の排除、これは特別な例外だと当時の安倍総理は言っていますが、例外が存するということを認めておられるんだと思うんですが、その例外の範囲というのがはっきりしていなくて、例えば、東アジア地域で存立危機事態が起きて自衛隊が補給か何かに入っていて、そこで攻撃を受けたような場合に、海外の地域、他国という意味で受けた場合に、そこで反撃能力を行使するということは否定はされないですか。

○奥野（総）委員　もう一度確認します。 　ホルムズ海峡が唯一の例外ではないということは、例えば、東アジア地域の存立危機事態が認定された際に、他地域、他国の領土において三要件を満たした場合に武力を行使する、反撃能力に限らずですよ、ということはあり得るということですね。もう一度確認します。

○奥野（総）委員　だから、結局、唯一の例外ではないし、国名とかは今出せないからあれですけれども、東アジアの有事の際にはそういうこともあり得るということでありますね。そういうふうに理解しました。 　結局、昔言っていた専守防衛と随分変わってきたんじゃないかと思うんですが、専守防衛の定義、これは法制局に伺います。 　これも同じく昭和三十一年の答弁がありますが、我が国に対して急迫不正の侵害が行われ、その侵害の手段として我が国に対し誘導弾等による攻撃が行われた場合に、そのような攻撃を防ぐのに万やむを得ない必要最小限度の措置を取ること云々ということが定義として上がってきていますが、これは今も定義としては変わっていないですか。

○奥野（総）委員　今の時点は、存立危機事態が入ってきて、この定義でいうと、我が国に対して急迫不正の侵害が行われるということで、我が国に対してと書いてありますが、この場合は、我が国又は密接な関係にある他国としなきゃいけないんじゃないかと思いますし、その侵害の手段として我が国土に対して誘導弾等による攻撃が行われた場合とありますが、存立危機事態で海外に出ていっているときに攻撃を受けたときも武力行使になるわけですよね。この定義でこの答弁は本当に維持されているんですか。防衛大臣、あるいは内閣法制局、どっちでもいいです。じゃ、まず防衛大臣。