吉良よし子

一部を除いて労働基準法、基本的には適用されるということで、これは本当に重要なことだと思っているんです。 　一方で、今日午前中の議論の中で、時間外在校等時間に関わって、その目標を三十時間とするという話に当たって、ゼロを目指すべきじゃないかという質問に対して大臣は、その時間外在校等時間は必ずしもゼロにはならないんだと御答弁されたと。しかも、それはなぜかというと、職務命令に基づかない、つまり自主的な残業もあるからゼロにならないという御答弁されたわけです。 　私、驚くべき答弁だと思うんですね。いや、労働基準法には適用されるはずなんですよね。なのに、この自主的な残業もあるから時間外在校等時間はゼロにはならない、ならなくてもいいということは、つまりそれは、時間外在校等時間がどれだけあったとしても、まあ三十時間、それ以上あったとしても教員は一日八時間労働を守られているという認識なのか、若しくは、一日

御答弁されていないですね。 　時間外在校等時間ゼロにしなくてもいいということは、教員が一日八時間労働じゃなくていいということか、いや、時間外在校等時間がどれだけあったとしても一日八時間労働ですねと、教員はと言っているか、どちらかだと思うんですけど、どっちなんですか。

まあ全然お答えになっていないんですけどね。 　だから、問題なんです。時間外在校等時間なんという概念持ってくるから訳が分からない話になるんですよ。一日八時間労働を守るというのは労働基準法の原則なんですよ。その原則に立つならば、時間外の勤務というのはゼロにしていく、それを目指すのが原則であるはずなのに、これは時間外在校等時間で、命令がないから計らなくていい、労働時間じゃないなんということを言っているから訳の分からない答弁になっているんですね。それが問題だと言っているんです。 　ここで厚労省に確認したいと思うんですけど、労働基準法の労働時間についてです。 　先ほど来大臣は、超勤四項目の、以外は職務命令がないから労働時間じゃないということを言っていると思うんですけれども、この労働基準法上の労働時間というのは明示的な指示がなくても黙示的な指示があれば労働時間に該当するということでよろしいかとい

そうなんです。つまり、明示的に職務命令がされたかどうかではなくて、客観的な状況において黙示的な指示があったと判断されれば、それは全て労働時間としてカウントされるべきなんです。 　ところが、文科大臣は、先ほど来の答弁でも繰り返されているわけですけれども、衆議院の議論でも、例えば給特法の仕組みにおきましては、所定の時間外に行われる部活動の指導時間は労働基準法の労働時間とは言えないと答弁して、その理由として、いわゆる超勤四項目以外の業務を所定の勤務時間外に行った場合については時間外勤務命令に基づくものではないと整理をされると言っている。 　私、これ理解ができないんですね。労働基準法上の労働時間の考え方は教職員にも適用されるんだと言いながら、その勤務時間外に行われる部活指導などの勤務の時間は労働時間にならないと。理解できないと思うんですよ。 　ここで私、かつて最高裁で確定したいわゆる鳥居判例

いや、大臣、それはあり得ない答弁だと思うんですよ。 　これは公務災害認定を問う確かに裁判ではありました。けれども、大臣はそれで、公務災害認定上の裁判だったから、この裁判の範囲内での判例だと、判決だとおっしゃったと思うんですけど、つまりは公務災害、病気や事故によるけが、最悪死に至る場合でなければ、時間外の労働を労働時間と認めないと言っているに等しいじゃないですか。そんな非人道的なことが認められるのかと。 　この公務災害の認定というのは、そのときの勤務が公務だったかどうか、時間外でのその行為が職務命令下にあったかどうかの事実の争いであって、それは、判決においては職務命令下にあったと判断された。それは、一般的なふだんの学校の勤務においてもあり得る状況であるわけです。部活そして授業準備で時間外勤務が発生するなんというのは、世の中の先生方ずっと体験していることですよね、それは一般的なものなんです

いやあ、大臣、本当、それじゃ最高裁の判例を無視していると言われても仕方がない答弁繰り返しているわけですよ。 　事実、具体的な、明示的な職務命令がなくても、こなさなければならない業務というのは学校現場に大量にあるわけですよ。部活動の指導はもちろん、授業準備はもちろん、それをやらないで職務を遂行するということはあり得ない話であって、だからこそ、黙示的な、包括的な職務命令があったものだと最高裁も認めざるを得なかった、認めたということなわけで、それを命令がないから労働時間じゃないよねと整理するなんというのは、文科省、文科大臣、これはね、絶対に許されないことですよ。改めて撤回するべきですよ。もう一度、いかがですか。

この包括的な職務命令があるということを認めないというのは、行政としてあり得ない異常事態です。一方で、教員を労働基準法の適用されると言いながらこういう扱いをしているというのは、労働基準法の適用除外をどんどん広げていると言われても仕方がない行為をしているわけじゃないですか。こんなことは絶対に許されないんだということを厳しく追及させていただきます。 　あわせて、休憩時間の問題についても午前中ありましたので聞かせていただきたいと思います。 　昼休みも放課後も忙しく休憩する暇がない、毎日トイレに行く時間も取りづらい、文科省は休憩二十分取れているなどと言っていましたが自由に過ごせる時間なんてありませんと、日本共産党に寄せられた教員の働き方アンケートには、休憩がないという声、多数寄せられているわけです。 　これも午前中議論があったので一回確認をしておきたいと思いますけれども、こういう休憩時間が実態

労基法違反だということでした。 　先に実態把握ということをおっしゃいましたけど、そうなんです、この休憩時間が取れていないという状態というのは労基法違反なんですよね。じゃ、実際にその実態を把握できているのかという問題があるんです。 　私が聞いたのは、学校現場では出勤時と退勤時にはタイムカードを押すわけですね。しかし、休憩時間については、実際に何分取れたかにかかわらず一律で四十五分引かれて、それが教育委員会に報告されて、教育委員会の取組状況調査の報告として数字として上げられていると。 　これ、勝手に一律休憩時間四十五分差し引いているというのは実態把握とは程遠いと思うんですけれども、正確な教員の労働実態を把握する、労基法違反を防ぐためには、休憩時間を一律に四十五分差し引くという対応なんかではなくて、実態に応じて正確に休憩時間把握すべきと思いますが、もう一度、大臣、いかがですか。

休息を取ることが必要だという大臣の御答弁もありましたし、正確に把握をしていきたいということだと思うんですけれども、ここで厚労省にもう一点確認をしたいと思います。 　この休憩時間についての定義なんですね。これは厚労省において労基法上どのように定義されているのか、御紹介ください。

これ大事なんですね。単に作業に従事しない時間ではなくて、労働者が権利として労働から離れることができる時間なんです、離れることができる。 　だから、一般的には昼休みなどに職場を離れてランチをするとかそういうところが休憩時間に当たるんですけど、そういう時間が果たして学校で取れているんですかというところでいえば、取れていないというのが多くの教員の皆さんの声だと思うんです。 　これ実態把握が必要だということ先ほど来言っているんですけど、国の行った二〇二二年、令和四年の勤務実態調査では、一分単位の休憩時間というのを調査をされていると。これ、この調査する際の休憩時間、どのように定義をして調査されたんですか、初中局長。