階猛

やはり矛盾があると思うんですね。 　人に著しく不快又は嫌悪の情を催させるような方法を客観的に判断するというのであれば、まず、その行為の一番の当事者である国旗の所有者、この人がどう感じているかというのを重視すべきではないですか。すなわち、その人が被害者として告訴するかどうか、それを待って処罰すべきだと思いますが、親告罪としないというところは、まさに、本当にこれが客観的な外形行為だけを捉えて処罰対象にしているのかどうかということに疑いが生じると思います。 　さらに、今度は、自己所有の国旗の損壊行為についてお尋ねしたいと思います。 　こういった行為が政治的主張に付随して行われた場合、処罰対象となるかどうか、これについてお答えください。

どっちつかずの答えだったんですけれども、具体的な例に即して伺いたいと思います。 　私の資料の最後のページ、資料四というところを御覧になっていただきたいんですが、上の方に、国旗損壊罪に該当し得るものということで、一番目に、駅前広場など人通りの多い場所で、自ら持参した国旗を引き裂いたり、燃やしたり、切り刻んだりする行為、これは自己所有だと思うんですけれども、この行為を行う際に、当然のことながら、この法案が成立した前提でお尋ねしていますけれども、国旗損壊罪に反対だという立場を鮮明にするために１のような行為に及んだ場合、これは処罰対象になるんでしょうか、お答えください。

アメリカの最高裁判決では、こういった行為に国旗損壊罪を適用すると違憲だという判例があるのは御存じですか。

結局、処罰範囲が不明確なんですよ。 　それで、もう一つ、処罰範囲が曖昧なところを申し上げたいと思います。今見ていただいた資料四の一の４、自室で自ら国旗を切り刻んで燃やしている状況をスマホで撮影し、その動画をライブ配信する場合、これは処罰対象になるということなんですが、一方、二の７、自室で自ら国旗を切り刻んで燃やしている状況を撮影し、その動画を後で配信する場合、これは不可罰だというふうになっています。 　これは、ライブ配信であろうと事後配信であろうと、見ている人にとってはほとんど区別なく、同じように、皆さんのお言葉で言う、人に著しく不快な又は嫌悪の情を催させるような方法と捉えられると思うんですね。なぜここで区別されるのかということを理論的に説明していただけますか。

行為者がこの条文を読んで、そういった、ライブとそして事後配信で判断が分かれるということが読み取れますかね。全く読み取れないと思いますよ、この条文では。 　それで、これから、国旗損壊罪を設けることについて合憲性を議論したいんですが、塩崎先生も弁護士さんとして、憲法三十一条の罪刑法定主義はよくよく御存じだと思います。憲法を学んだ者であれば、徳島市公安条例事件判決という最高裁の有名な判決、この中で、刑罰法規は通常の判断能力を有する一般人の理解において具体的場合に当該行為が適用を受けるかどうかが読み取れなくてはならないという、いわゆる明確性の原則というのが明らかにされているわけですね。 　今、二つほど事例を挙げましたけれども、こうした事例を見ても明らかなとおり、人に著しく不快又は嫌悪の情を催させるような方法に当たるかというのは、通常の判断能力を有する一般人の理解において具体的場合で判断が困難だ

処罰範囲を限定するということは、ある意味それは方向性としては正しいんでしょうが、私が今問題にしているのは処罰範囲を限定するかどうかではなくて、刑罰法規の大原則であり最高裁が認めている、刑罰法規は明確でなくてはいけない、これに反するのではないかということを玉木代表も言っているわけですよ。 　明確性の原則との関係で違憲立法ではないかということについて、どうお考えになりますか。

ちょっと、何を言っているか分からない。明確性の原則に反しないかということに答えない。

ストーカー行為規制法と今回の国旗損壊罪の法案では、全く刑罰の重みが違うと思うんですよね。やはり、この国旗損壊罪によって、さっき言ったように、政治的な主張が制限されたりされなかったり、あるいは、ライブ配信か事後配信かで表現の自由の守ったり守られなかったりということで、表現の自由という最も重要な民主主義を支える人権が侵害されたり、また政治的主張の機会も制限されたりということで、厳格な明確性が要求されると思うわけですよ。 　ですから、さっきの比較は私は説得力がないと思っています。 　それで、百歩譲って、この法案を通したとしましょう。通したとして、さっきアメリカの例を御紹介しましたけれども、さっきの政治的主張の部分ですね、処罰対象とした場合、すなわち、国旗損壊罪に反対だといって公の場で国旗を損壊した場合に、適用違憲になるのではないかというふうに考えています。 　先ほども言いましたが、米国では

前半の今の答弁の中で、政治的主張は守るんだというお話があったと思いますけれども、政治的表現の自由ということを守るためには、さっき言ったような、国旗損壊罪に反対して、まあ、デモでも集会でもいいですよ、そういう場で国旗を損壊する行為というのが罰せられるのかどうかというのは非常に重要な問題だと思いますよ。 　アメリカの例を言いますと、国旗保護法が成立した後、ワシントンのシアトルで開催された国旗保護法の制定に抗議する集会で、合衆国郵便局に掲揚されていた国旗を焼却したということで訴追されて、これが適用違憲だということになっているわけですよ。ということは、この国旗損壊罪に反対する自由、これの一環として国旗を損壊する行為は保護されている、処罰の対象にならないということがアメリカの判例では認められているわけで、日本もそれを踏襲するという理解でよろしいですか。

表現の自由の保護に配慮するといったような条文もありますけれども、ちょっと今のような説明では全く心もとないと思っております。 　いずれにしても、この法案、刑罰法規、しかも、重要な民主主義や表現の自由に関わる刑罰法規ですから、やはりこれは、本来であれば、刑法改正の要否を検討すべき事項であって、法制審議会に諮問して、そもそも刑罰が必要かどうかも含めて慎重に議論すべきだと考えます。 　最後に、この点について答弁を求めます。