国民民主党・無所属クラブ

国民民主党・無所属クラブの菊池大二郎でございます。 　本日は、四名の先生方から貴重な御意見を賜りまして、本当に勉強になっております。 　私からは、まず、吉岡先生に御質問させていただきます。 　大学の方で非常に長年にわたって様々な研究をされている中で、先ほど先生からもお話ありましたけれども、通常の手続に基づく攻撃インフラの解体等の対策が間に合わない可能性もあると。先生、これだけ動的解析をされてこられて、ＩｏＴ機器のマルウェアを収集して動的解析をして、場合によっては攻撃者の居住地域や国籍の手がかりを得ることもある、そういうお話でございますけれども、実際に検知をして、こういった特定をする、解析をする、時間的な幅といいますか、そしてまた、それに向かう人の体制、コストというのはどのぐらいかかるものなんでしょうか。

緊急性の判断というのが非常に、なかなか体感で感じられないものでして、要は、いとまがないという、このいとまの幅というのがなかなか理解し難いところがありまして、基本的に、何かを検知をして、それを特定して、いわゆるアクセス・無害化措置を取るというところに至るまでに、もう既に何かしらの事象が発生をして、拡大してしまうということが往々にしてあるのではないかということで、時間的なところをお伺いさせていただきました。 　先生、その入口の部分だけでも、実際、どれぐらいの時間的な幅があるんでしょうか。時間を要するんでしょうか。

続いて、同じように、情報機器についてお伺いしたいんです。 　海外からの攻撃に対して、政府も、家庭用の機器もそうです、果たして国内のもので防御が可能なのか。要は、海外製のもので、システムも含め、大半がそういった状況になっているのではないかなというところを危惧しております。 　政府が使用する情報システムだったり家庭用の情報機器も含めて、これは、情報だけではなくて、いわゆるお金も海外に流れるというようなところも懸念するわけでありますけれども、こういった点について、国内基盤の確立、それに向けた支援なんということも必要になってくるのではないかなと思いますけれども、先生の御所見をお伺いしたいと思います。

吉岡先生、更に質問させていただきます。 　無害化の程度についてちょっと教えていただきたいんです。 　高見澤先生の資料の中にも、無害化措置の程度の軽重と手続の組合せというキーワードがありました。様々な攻撃を検知をして特定をして、そしてまた最小限度の範囲内で、被害と攻撃が均衡になるような形でやっていくということが必要だと思うんですけれども、この無害化の程度というものを、それも、どういったところでこの規模が妥当だというところが判断できるのか、その辺をちょっと教えていただければなと思います。

ちょっと視点を変えて質問をさせていただきます。 　黒崎先生と大澤先生に御質問させていただきたいと思います。 　先ほど来、武力の行使云々の話もございます。国際法上、いわゆる武力の行使の定義は確立していないということと、大澤先生が以前寄稿された内容に、二〇二二年末にスロバキアのサイバーセキュリティー企業が、中国のサイバー攻撃グループが二二年の我が国の参議院選挙を標的にサイバー攻撃に臨もうとしていたというようなくだりがございました。 　いわゆる自衛権に対する侵害とか、サイバー攻撃を武力の行使とみなすか、その辺がまだ国際法上定まっていないという中であえてお伺いをしたいんですけれども、私の私見というか感覚からすれば、選挙、民主主義に対して干渉してくるというのは、いよいよそれは武力の行使に当たらないというところにとどまらないのではないかなというところも危惧をしております。 　その点、この武力の

終わります。ありがとうございました。

こんにちは。国民民主党の臼木秀剛と申します。 　本日、政治改革特別委員会での質問は初めてになりますので、どうぞよろしくお願いいたします。 　まず冒頭、委員長、理事の先生方を含めお願いがあるんですけれども、日々精力的な議論をしていただいていることについては敬意を表するんですけれども、今週は参議院の方の政治改革特別委員会等も開かれる中でかなり事務方の負担が大きくなっておりますので、是非そういった点に目くばせといいますか心配りもいただいた上での委員会の進行をしていただきたいと思いますし、我々国民民主党と公明党さんが提案という形になっておりますのもやはりそういった事務的な負担のことも考慮してということになりますので、是非、昭和、平成の猛烈サラリーマンみたいな働き方を皆さんにしていただくわけにはいかないと思いますので、そういった進行をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

非常に丁寧な御答弁をありがとうございます。我々国会議員の議論というものについては健全で建設的な議論を行っていくべきだと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。 　まず冒頭ですけれども、法律を議論する場ですので、それぞれ法案提出者の認識をお伺いしたいんです。 　昭和四十五年の八幡製鉄事件の判決、これにつきましてはこの委員会でもるる取り上げられているところでございます。判旨では、企業、団体の献金についても政治活動の自由の一環として基本的には認められるんだということが判旨で挙げられていますし、傍論で、とはいえ様々な問題が起こり得るので立法上の制約もあり得ると。幅については後ほどお聞きしますので、この前提の部分で、企業、団体にも政治献金の自由がある、一方で幅はともかくとして制約もあり得るんだということについて、それぞれ、衆法各号提出の代表者で結構ですので、この認識でよろしいか、お答

ありがとうございます。 　別にここで何かを言おうというつもりはなくて、前提の話をしているので、余り長々と答弁されなくて結構です。 　その上で、自民党の提出者にお聞きをいたします。今回出された透明化法案につきましては、先ほどありましたけれども、制約の程度としてさきの委員会のときに長谷川委員は必要最小限というふうにお答えをされていましたが、皆様が出されている法案については、必要な最小限度の制約としてこれは妥当であるという考えの下で提出されているのか、端的にお答えください。

ありがとうございます。 　以前は必要最小限とおっしゃっていたんですけれども、今日は必要性、合理性という言葉でお答えいただきましたが、過去にルールを決めた本委員会において何もなければこういう議論をする必要がない中で、皆様方のお仲間がルールを破ってこういう議論をせざるを得ない状況になっている、その中で一番緩い案を出してきたり、ましてや他党の方に対しての追及をするというのは私はどうなのかと思いますので、特に政党支部であったりこういったところはやはり抑制的に減らしていくべきだと思いますし、政党のガバナンスを利かす、こういった案に是非賛同をいただきたいと思います。 　他方、野党案について御質問をさせていただきます。今回、会社、労働組合、職員団体その他の団体について全て禁止とされております。対象となる会社、労働組合、職員団体その他の団体、どれぐらいが適用になるとお考えなのか、お答えいただけますでし