日本維新の会・教育無償化を実現する会

○山本（剛）委員　ありがとうございます。 　現時点では考えられないというお話もありましたが、そうだと思うんですけれども、これは何でもそうなんですけれども、やはり所有権の主張というのは、ある意味、価値のないときには、逆に廃棄物として扱っている場合は、いや、俺はそんな責任を持ちたくないよみたいな感じなんだけれども、いざそこの中に価値を見出した瞬間に、いやいやいや、それは私のですみたいな感じになるのって往々にしてあるじゃないですか。 　ですから、今考えていないということが、ばあっとそういった考え方が世間に知れ渡ってしまうと、余り所有権の観点からはよろしくないのかなと思いますので、これは議事録に残ってしまいますけれども、やはり定光部長がおっしゃった後段の、今後しっかりと考えていきたいということを常にＣＯ2の所有権については発信をされた方がよろしいかなというふうに思いますので、是非お願いをしたい

○山本（剛）委員　ロンドン議定書のお話は条約の話なので、当然それを守りながらというのは私も理解をいたします。 　一方で、あくまでもやはり廃棄物という扱いになってしまったときの所有権の在り方というのを、私もそこはちょっと判断ができないので、是非ちょっと検討していただいて、これが文章としてこれで本当に成り立つのであればいいんですけれども、もし成り立たないというようなことになった場合にとよく考えて、是非対応をしていただきたいというふうに思います。 　ちょっと残余の質問があるんですけれども、また次回やりますので、是非よろしくお願いします。 　ありがとうございました。

○守島委員　日本維新の会の守島です。 　先日、本会議で質問をさせていただき、ありがとうございました。引き続き、数点確認させていただきます。ちょっと声がおかしいのでマスクをさせていただきます。大臣に何かあったらいけないので。済みません。 　今日、私も水素社会推進法案に関してのみ伺いますが、やはりこの法律で気になるのが投資対効果のところでして、例えば、本事業の認定を受けた事業者は価格差支援であったり拠点整備支援が助成されるんですが、価格差支援だけで十五年で三兆円規模の投資になるので、それに対する効果はどうなんだということを先日確認させていただいたところ、大臣から、水素等で投資対効果も、ＧＩ基金とかも含めて十年で七兆円ぐらいの規模になるということを回答いただきました。それは官民投資、両方含めてということなんですけれども。 　そもそも、当該分野に投資される絶対額をもって投資対効果と僕は言えな

○守島委員　全体の投資が百五十兆円で、今回、考え方があって水素投資に七兆円規模という、まあ考え方は分かったんですけれども、僕は、前回の質問で投資対効果について聞いたときにこの回答が出てきたので、あくまで官民で投資される規模、絶対額をもって効果と呼ぶのはちょっと違うかなと思っています。 　公共投資の投資額、絶対額を増やせば、それを効果というのであれば、その分投資額を増やせば効果が増えるということを言えちゃうし、官で一兆円投資して民で一兆円投資して、これで投資効果二兆円というのもおかしいですし、それは、官製の二兆円市場、官の割合が五〇％の市場ができたというだけであって、市場の形成を官がしたことは理解するけれども、投資対効果があったというふうには思えないので、やはり、ＧＤＰの伸びとか将来を含めた正味現在価値に換算して、利益ということを考えていかないといけないというふうに僕は思っています。 　

○守島委員　是非お願いします。 　これは、厳格にしないと、理念がどれだけ崇高でも、特定企業の利益に政府が加担してしまうような現状になってしまっては元も子もないので、その点はしっかりとお願いしたいと思います。まあ、第三者が評価するということですが。 　続いて、低炭素水素の需要喚起に関して確認したいんです。 　大臣は、大規模な需要喚起策として、市場創出による利用拡大などに向けた投資に言及されていまして、中でも、例として最初に水素還元製鉄を挙げられました。電気とかの熱の生産者側の排出としてＣＯ2を計算した場合は、エネルギー転換部門、エネルギー関係が一番、全産業の四割ぐらいで大きくなっているんですけれども、そこは、エネルギーというのは、分かりやすいというか、対処すべきだなというのは国民も理解しやすいと思っているんですけれども、各最終消費部門の電気とか熱の消費量に応じたＣＯ2排出量でいうと、産

○守島委員　二〇四〇年、前倒しということで実装に向けて取り組んでいただいていると思っておりますが、製鉄に関しては、高炉の利用、水素還元だけが全ての解決策じゃなくて、例えば、高炉以外には電炉というものがあります。 　これは、鉄のスクラップを主とした原材料を電極で、還元じゃなくて電極で溶かして鉄を作る方法なんですけれども、電炉由来の鉄の方が、先ほどのやり方と違うので、ＣＯ2の排出が少ないのでグリーンだと言われているんですけれども、設備自体が高炉みたいにでかくなくて、スクラップを使うので不純物とかもあって、高炉ほど製品の安定というか、化学式の安定がなかなか出せないというデメリットもあって。 　なので、比較的高付加価値なもの、高品質なものというのは高炉で作ることが多いんですけれども、それに加えて、鉄のスクラップの市場も供給量というのが限界があるので、よく電炉を使えばいいやんという話になるけれど

○守島委員　今おっしゃっていただいたように、官民で需要を創出することが前提で、多分、マーケットに任せても、今限定的とおっしゃったように、グリーン調達というのは限定的なのかなというふうに思っています。 　ＧＸ価値の見える化ということに関しても言及していただきましたが、まだ、ここら辺に関しても、黎明期ということもあって、それこそカーボンプライシング的な発想での取引がこれから進んでいくんだろうという中、排出権取引などのスキームができ上がってくると思うし、例えば、パリ協定とかでも、相互間の合意で炭素市場のメカニズムというのは構築されてくると思っているんですが、こうした炭素市場のメカニズムありきじゃないと、特に最終消費財というか、みんな、一般の人が買うようなものじゃないエネルギーとか鉄ということに関しては、グリーン製品の購入動機というのは薄いのかなというふうに思っていて、能動的にグリーンコンシュー

○守島委員　大臣、公の関与を真っ向から否定しているわけじゃなくて、その時々の合理的な選択で、最終的には将来の国益に資するという、その概念だけは共有していると思うので、そこに向けて冷静に進んでいきましょうということを僕からも訴えさせていただきました。 　大臣おっしゃってくれたように、今いろいろな制度を通じて、需要創出も含めて、カーボンニュートラルを実現していこうと動いているんですけれども、以前、トヨタの、今会長の豊田章男会長が、少し前に、ＥＶ化のためにガソ車を二〇三〇年までに廃止すると政府方針が出された当時、自動車ビジネスが崩壊する、内燃機関が敵なのかということを強くおっしゃられたことが印象に残っていまして、これは重要な示唆だと思っています。 　もちろんトヨタはＥＶに力も入れていますし、脱炭素は全く否定しているわけじゃなくて、現行のビジネスを生かした利益はしっかり得ていかなければいけない

○守島委員　大臣、ありがとうございます。 　以上で終わります。ありがとうございました。

○鈴木（敦）委員　鈴木敦でございます。 　連日お疲れさまでございます。 　条約について伺いたいと思います。 　博覧会にしても、国際会議にしても、実際にやるのは国土交通大臣だったり国土交通省だったりしますけれども、外国の方々をお招きするわけですから、外交上、何か目的を持って、何か成果を得ていただかないと困るわけでございます。 　二〇二七年の花博に関しては、七十か国、国と地域ということを目標にされていると思いますけれども、この花博でお越しいただいた国々あるいは地域の皆さんと、外務省として、外務大臣として意見交換をして、どのような成果を得ようとするのか、その目的をまず伺いたいと思います。