有志の会

○福島委員　前段の答弁は要らないので、的確に質問に答えていただけると。 　時間がないので一問飛ばしたいと思います。生活困窮者自立支援制度と生活保護制度の連携について。 　生活困窮者自立支援制度と生活保護制度の連携を強化して、生活困窮者が自立をし、また、生活保護受給者が一歩でもその先の生活困窮者自立支援制度の対象へと移行して自立していくというのは、私は極めてこの理念は大事だというふうに考えております。 　そうした生活保護受給者から移行可能性がある者を、改正生活保護法では特定被保護者と規定しておりますが、その定義が、被保護者であって、その状況に照らして将来的に保護を必要としなくなることが相当程度見込める者その他の厚生労働省令で定める者とされております。現場でこの規定を基に、じゃ、具体的に誰を特定被保護者にしていくかというのは非常に難しいんじゃないかと思うんですよ。 　まず、この厚生労働

○福島委員　本当にその保護の実施機関に丸投げでよろしいんですかね。 　私はここが一番のキーだと思うんですよ。特定被保護者は誰と特定することからしか、さっき申し上げた自立への道というのは始まらないんですね。もうちょっと具体的に、ガイドラインとかケース集とかそういうのを見ながら、全国でなるべく一律というか、一律まではいかないけれども、同じような水準でこうした人が指定されるように、きめ細かくやっていただければと思っております。 　そのときに必要なのは、これまで生活困窮者自立支援事業にあった就労準備支援とか家計改善支援とか地域居住支援事業が特定被保護者にも対象になるということであるんですけれども、今現場で、私の知人もこうした就労支援活動をやっている人がいるんですけれども、生活困窮者への就労支援と生活保護者への就労支援というのは全く別物だ、生活困窮者は何とか自立しようと頑張るけれども、生活保護の

○福島委員　私は、だから、わざわざ、生活困窮者と生活保護の人では全く事情が違いますよと申し上げたんです。役所のように、いつもの前例踏襲ではできないんですよ。 　私は生活保護の方が自立していくというのは非常に大事だと思うけれども、これはもっと粘り強くやらなきゃ駄目ですよ。特に、精神障害を負っているような人とか、仕事に、就職したけれどもパワハラに遭って精神に障害を負った人がまた社会に復帰していくというのは、一年就労の訓練したぐらいじゃ駄目なんですよ。ですから、私は、この生活困窮者と同じ書き方をしてほしくないんです。もっときめ細かな対応ができるような別の省令を作っていただくようにお願いを申し上げます。要望しておきます。 　資料の三ですけれども、困窮制度から生活保護につないだ件数というのは、令和二年度で一万五千百五十三件ある一方で、生活保護から困窮制度に移行されたケースは三分の一の自治体でしか

○福島委員　役所の言葉と一般の国民の言葉は違うときがありますので、是非、大臣には、国民に響くことで、今のように御答弁いただければと思います。 　ありがとうございました。

○福島委員　無所属で、四人で有志の会という会派を組んでおります福島伸享でございます。 　本日は、五人の参考人の先生方、貴重な話をありがとうございます。 　まず、奥田参考人にお聞きをしたいんですけれども、この資料にも書いてありますけれども、一時生活支援事業をホームレスと捉え、対象者がいないを理由にして事業を実施していない自治体が存在と。主にこれは、結構、農村部とかが多いと思うんですね。私の選挙区も農村部があって、ホームレスという形の、都会で見るような形じゃないんですけれども、実際には農家の物置の二階に暮らしていたりとか、そういう事例は私も地域を歩いていると見るんですけれども。 　先ほど来、そうしたところにリーチが届いていないという話がありましたけれども、具体的にこれはどのようなケースがあるのか。支援が必要な、家というか、取りあえず住んでいるところはあるんだけれども、ホームレスではないけ

○福島委員　ありがとうございます。 　もう一点、居住支援の関係なんですけれども、先ほど、無料低額宿泊所の問題がありました。坂庭委員にお聞きをしたいんですけれども、私の地元にも無料低額宿泊所というのが結構出ておりまして、住民の反対運動などが起きているところもあるんですけれども、その多くが、東京のＮＰＯが下町からやってきて、そのまま人を都会から連れてきてそこに住まわすという、いわゆる貧困ビジネスの一種だと思うんですけれども、こうした、都会から全然身寄りのない土地に連れてきて、一つのかつての会社の寮などを使ってそこに置く、こうした形態というのは望ましいと思うのか。 　私は、厳格に、届出だけじゃなくて、もっと厳しい規制を入れてもいいんじゃないかと思うんですけれども、その点についての御認識をお伺いしたいと思います。

○福島委員　ありがとうございます。そこが実態なんだと思います。 　今日ずっと参考人の質疑を聞いておりまして、住宅政策としてだと国交省になるし、福祉政策とすると厚労省になるし、今うまく二省は連携しようとしてやっているんでしょうけれども、やはりそこには制度の穴とかあるいは法律の穴というのがあるんじゃないかなと思います。 　もう一度、奥田参考人、恐縮なんですけれども、ここで仮に生困法を受皿とするならば第三条、定義の見直しが今後必要というのになっているんですけれども、生困法第三条の定義だと具体的に何が欠けていて、どうしたものを入れるべきだとお考えになっているのか、その点をお聞かせいただければと思います。

○福島委員　貴重な御示唆、ありがとうございます。 　でも、恐らく、経済的な困窮を外すと、じゃ、それは福祉なのかという話になって、また厚生労働省か国土交通省なのかみたいな議論が起きるからこそこうした問題があると思いますので、それは立法府の役割でもありますので、どういう仕組みがいいかというのはこれから我々も議論していかなければならないと思っております。 　次に、就労支援と生活改善支援の話に行くんですけれども、これを必須化せよということは、佐保参考人と生水参考人がおっしゃっております。 　これまで、この委員会で田中議員の質問に対して大臣がこう答えているんですよ。支援の需要が少ない地域や支援を担う地域資源が不足している地域があることを踏まえると、全国一律の事業実施の義務化は困難と。私は逆だと思うんですね。義務をするために支援の需要が少ないというのも、先ほどの家の話もあったように、ちゃんと需要

○福島委員　同じことを生水委員にも聞くんですけれども、要は、これは役所がやらない言い訳によく使うことなんですね、需要がないとか能力がないとかというのは。これは私は反論しなきゃならないと思うんですけれども、どうでしょうか。いかがでしょうか。

○福島委員　あした大臣としっかり議論したいと思うんですけれども、その上でまた、生水参考人、非常に豊富な生々しい現場の事例をお伝えいただきまして、ありがとうございました。 　私の知人にも生活保護の方に就労支援をしている人がいるんですけれども、その人に聞いたら、やはりこれは非常に難しい問題もあると。生活保護の方と生活困窮者では全く事情が違って、なかなか、生活保護の人が、特に精神障害を持ったような人が、就労意欲を持って、能力を持って安定した職業に就くというのはすごく難しいし、支援機関側としてもなかなかそれをやるのが難しいんだというお話を聞くんですね。 　先ほど、事例で、経営者の方が自己破産して生活保護になって立ち直った方、お聞きしましたけれども、この人は恐らく健常で、恐らく金銭的なことが事情だから、しっかりとリスキリングをすれば新しい仕事が見つかると思うんですけれども、そうじゃない、精神障害