有志の会

○緒方委員　つまり、一枚目に配った資料で、禁止、禁止、禁止、禁止と、政治家個人に対してお金を渡すこと、これは基本的に禁止ということで整理がされているわけでありますが、全ての政党、今何を言ったかというと、我々が渡している金はこの枠外です、我々はこの枠外です、そういうふうに言っているわけですよね。 　寄附税制というか、政治家個人に対するお金を渡すルートが全部閉じられているかのように「政治資金規正法のあらまし」に書いてあるけれども、実際、今、皆さん方、いや、寄附じゃないですと。寄附じゃないということは、何らかの対価性があるということですよ。それを私、先ほど債務の履行という形で言わせていただきましたけれども。 　債務の履行というのは非常に幅広い。世の中の取引というのは、ほぼ債務の履行でありまして、金銭が絡むものについては。だから、実は、それが可能だということは、そもそも、いろいろ規制を課してい

○緒方委員　そうなんですね。レクのときは、これは渡し切りじゃないと思いますというふうに日本維新の会から来られた方が言っておられたので、なので挙げさせていただいたんですが。これは、じゃ、こういうやり方は、それぞれ、野党七会派の法律が通れば、このやり方でやることはできないというふうに。確認ですけれども、もう一度。

○緒方委員　自由民主党にお伺いをいたしたいと思います。 　何をもって債務の履行と言うかということです。債務の履行というのは、物を購入したり、対価性のあるものというのは大体債務の履行に含まれるのではないかと思いますが、そういう形で、支出、それを支出と呼ぶのか、いろいろな形で呼ぶ、いろいろなやり方はあると思うんですけれども、私が最初に岸田総理大臣に質問したときに、岸田総理、これ、何に使っておられますかということを聞いたときに、党勢拡大、政策立案、調査研究、こういう用語を使っておられました。その後も、大体この用語を使っておられることが多いと思います。 　党勢拡大、政策立案、調査研究といった費目で、そういうちょっとばくっとした費目で政治家個人に対してお金を出すこと、これは渡し切りでしょうか。

○緒方委員　そこで精算は終わっていると言うことも可能なわけですよね。あなたに党勢拡大というサービスを依頼しました、それに対してお金を払いましたというのは、いや、それで精算は終わっていました、終わりました、私、党勢拡大というサービスを請け負ったんですというふうに言うことは、読み得ますよね、読み得ると思うんですよ。なので聞いているんです。 　ここでの弁明の際に、最初、牧島さんが最終の支出先という表現をしましたが、何が最終なのかということについてもよく分からないし。調査研究、私が調査研究しますから、だから政党からお金をもらうんですと。これも考えようによっては、精算が全て終わったというふうに言うこともできるわけですよね。まさに、費目が少しばくっとしていて、そして、そういう形で、費目で個人に支出することは可能なんですか、可能でないんですかということを聞いています。長谷川さん。

○緒方委員　どこにそんな規定がありますか。 　今回の政治資金規正法の改正案、これは実は野党もそうなんですけれども、これらの公開の規定を、第十三条の二ですけれども、全部削除しているんですよね。十三条の二の規定を野党七党案ではがっさり削除していて、そして、自由民主党は、十三条の二、設けていますけれども、全く別の規定を入れているだけであって、両党とも、実は公開の規定を削除しているんですよね。 　今、長谷川さん、最後の、もらった人のその先のところまでの領収書がしっかり公開されるようになると言っていましたけれども、その法律上の規定からいうと、その部分をがっさり落としているわけですよね。ちょっとおかしいんじゃないですかね。長谷川さん。

○緒方委員　先ほど、岸田さんもそう答えていました、党勢拡大、政策立案、調査研究とか、そういうことで政策活動費を支出していると言いましたが、それは、虚心坦懐にそれを聞くと、そういうお仕事をするから対価性のあるものとして出したということではないんですか、違うんですか。私は、そういうものだというふうに理解したので、それを前提に質問しているんですが。 　これまで、自由民主党、野党の皆さん方も、寄附ではないということだったので、何らかのお支払いなんだと思いますけれども、それは何なんですか。よく分からなかったです。もう一回。

○緒方委員　なので、支出の仕方として、そもそも政策活動費なんて何の定義もないわけですから、費目を変えて、先ほど言ったように、党勢拡大、政策立案、調査研究という費目でどなたかに出します、出しました、しっかりと請け負いましたと。 　先ほど税払いの話がありましたけれども、国税庁からのデータで、政治活動費に使っているのであれば、それは所得税法第三十七条における必要経費として控除できるということになっているわけですから、それも言い張ればいいわけですよ。政党のための調査研究をやりました、私がその仕事を請け負いました、政治活動です、税金も払いませんと。 　それをやった上で、私のところで全部精算終わりですというふうに言った上で、かつ、さきの国会で入った、政治資金規正法第十三条の二の公開の規定を、もらった人が次どこに出しましたかという公開の規定を、御丁寧に与党も野党も全部削除しているわけですよね。そうい

○緒方委員　その思いは受け止めたいと思いますが、法律の条項の中で、それぞれ条文の中で、今言った少し緩い形で、調査研究費とかそういった形で出して、しかも公開の規定、今回十三条の二は切っているわけですから、そうすると、公開の規定もない。その状態に置かれること、先ほど緒方林太郎が厳しくやるんじゃないかと、やりますよ、やりますけれども、我々は国会で法律を議論しているので、この改正案の中で、どこでそれができないということになっておりますかということを聞いているんです。大野さん。

○緒方委員　何か最後のところがよく実は分からなかったんですが、野党七党の案についてもお伺いしたいと思います。 　今言ったように、少しざくっとした規定で、あなたにお仕事を委ねます、それは政治活動に使われるものなので税金も払いません、所得税の必要経費として全部控除しますと。そうした上で、特定の、例えば大串さんなら大串博志さんという方に調査研究ですということで渡して、大串博志さんが、私が調査研究をやりますのでということで、そこで精算を終える、そう主張する。その先の公開の規定は全部削除なので、そこで終わりですというふうなことが可能なんじゃないか、そこが穴なんじゃないかというふうに思うから、これを聞いているんですね。野党案で、これは本当に防げるんですか。 　先ほど大野さんがいろいろ言われましたけれども、基本的には、法律の条文のここでというのは実は与党からの答弁になかったんですよね。 　野党側に

○緒方委員　渡し切りについて、私、定義規定を入れたらどうかというのも、これは事前のときに言ったんですよね。その定義規定は、元々会計法にこんな規定がありました、今はなくなっちゃいましたけれども、大体そこから推察するに、こういうものなので、わざわざ入れる必要はないと。大体そんな話を法制局もしておりましたが、いや、そうじゃないんですよ。渡し切りというのは、それが何なのかと。 　先ほどから言っているように、これからいろいろな政党ができてくるかもしれないし、今の既存の政党も、もしかしたら、先ほど言ったように、少し緩い形の費目で出す、そして、それは対価性がある、債務の履行である、対価性があるものだということで仕切りを入れて、私が最終の受取人ですと。だって、最終の受取人というのは、最後の最後、全部やろうとすると、何か物を買うのでも、最終というのはどこだ、全部行くと、物の製造者のところまで行き着くんじゃ