立憲民主・社民

○石橋通宏君　やっぱり答弁いただいていないんだけれども、これ、自見大臣、そこ極めて重要なところですよ。 　皆さんは、アップル、指定事業者が審査をするのだと言っているけど、その審査に必要なデータ、資料、開示されなかったら適正な審査はできません。それを放置していたら、結局ちゃんとした適正な審査が行われないままに、サードパーティー、代替ストアが運用されることになります。 　どうするんですか。だから、子供たちを守れるんですかと聞いているじゃないですか。そこを今みたいな御答弁で無責任に提案されても、結局被害を受けるのはユーザーですよ。コストは下がらない、競争は促進されない、でも有害なアプリがひょっとするとインストールされてしまうかもしれない。どうするんですか、自見大臣、そこ。 　もう一つ僕らが心配しているのは、これ、例えばｉＯＳのアプリストアは、ギャンブルとかいわゆるポルノを含めた、まあ性的な

○石橋通宏君　それを確認、チェック、審査するのは誰ですか。それ、公取がやるんですか。さっきも言ったとおり、それは、何、指定事業者にやってくださいねと、別に法的な根拠も義務も何もありませんけど、それを指定事業者にやらせるんですか。それとも、一つ一つ公取がアプリをチェックして、それが犯罪行為の予防とした目的を想定というところ、ただし書に合うのか合わないか、公取が一つ一つ事後審査をするんですか。事後審査をするまでに被害が拡大していたらどうするんですか。

○石橋通宏君　だから、結局は、指定事業者がちゃんと事前審査をしなかったら機能しないことを今お認めになったようなもんですよ。それが、じゃ、指定事業者が本当にきちんとチェックができるかどうか。でも、法的な根拠はないので、現場の民民でやってくださいと。どうやって担保するんですか。全く分からない。極めて内容的にずさんな中身としか、我々、ごめんなさいね、答弁聞いても全くきちんとした法的な手当てができているとは思えないのです。 　結局、民民に委ねた結果として、それがワークしなかったら誰が責任持つんですかね。誰も責任取らない状況で、重ねて言います、ユーザーが被害を受ける、被害が拡大して初めて、ああ、被害が出ちゃったという後追いがこれからも続いていくんですか。むしろサードパーティー解禁したら拡大しますよ、そういった事象が。 　これ、子供たちだけではないのです。高齢者の方々も、いや、むしろ今被害に遭われ

○石橋通宏君　いや、理解できないのは、にもかかわらず、拙速、現場で消費者団体からもいろんな懸念の声が上がってきている。パブコメ読んで、まあ当たり前だけど、読んでおられますよね。いろんな団体が私が今日質疑しているような問題について懸念の声を上げているのに、今回、こうして公取が法案提出をされてきている。いや、公取だけじゃできないですよ、それはそうですよ。だったら、もっとちゃんと、きちんとこういった現場の懸念にどう応えていくのか、きちんと法律上、法制上の措置が講じられたものを出してくるべきでしょう。 　だって、答えていただけないじゃないですか、どうやって措置が講じられているのかどうか。これで子供たちの安心が守れるのか、高齢者の安心が守れるのか、答えていただけないじゃないですか。だから、極めて拙速にそういったものを出してこられて、一体誰のため、何のための競争促進なのかということを、だから冒頭にお

○石橋通宏君　先ほどの公取委員長も、多様なアプリストアが出てきます、いいものが出てきます。それは、いいものが出てくればうれしいでしょう。でも、悪いものも出てくるんですよ、残念ながら。自見大臣が今いろいろ規制が、それでも今これだけの詐欺事件、これだけの被害が出ているじゃないですか。穴塞げていないでしょう。その穴をこれ拡大しようという話ですよ。 　にもかかわらず、法的な措置がきちんとできていないものを今回提案されてくる。いや、だから分からないと申し上げているじゃないですか。自見大臣が今答弁されたことがちゃんとやられていたら、被害なくなっていますよ、大臣。なくならないでしょう。その責任を負うてくださいよ、これを出してくるなら。 　そのことも極めて今日の質疑でも甚だ答弁不十分だし、法的な措置が、残念ながら私の理解では全くできていない。にもかかわらず、こうやって競争促進だといって解禁をされる。結

○古賀之士君　引き続き、立憲民主・社民の古賀之士でございます。 　初めて自見大臣、あるいは古谷公取委員長にも質問させていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 　先ほどの石橋委員長の、あっ、石橋委員長じゃない、石橋元委員長、石橋委員の質疑を受けまして幾つか確認をさせていただこうと思うんですけれども、まず大前提といたしまして、このいわゆる巨大ＩＴ企業と言われるものは、どうかすると一国あるいは一つの国以上の時価総額や経済規模を持っているという認識は皆さんよくお持ちでいらっしゃると思います。と同時に、その独占的な課題や問題をきちんと定義して、それを審査するという必要性も私も認識をしております。 　その大前提に立った上で、先ほど石橋委員からもお話がありましたけれども、この法案というのはユーザーにとってどんだけ必要なものなのか、あるいは地域の企業の皆さんたちにとってどれだけ大切なものなの

○古賀之士君　是非、恐らく自見大臣もスマホのユーザーのお一人だと思います。個人的に一日どれぐらい使われるのか、あるいはどういったことに使われるのかというのは、それは個人情報ですのでなかなか伺いづらいところではありますけれども、ただ、差し障りのない範囲で、どういったものに使われたり、あるいはこういったものに利便性を感じられたりしていらっしゃるのかを、ちょっともしよろしければお話伺えないでしょうか。

○古賀之士君　大臣、それは与党も野党も関係なく多分一緒なことだと思っております。その上で、今検索などでも様々な事例を調査するというお話がありました。 　実は、今回の法案の第九条は、その検索のエンジンに関わる指定事業者の禁止行為というものが扱ってございます。少し詳しく御説明いたしますと、その第九条、指定業者、検索エンジンに関わる指定を受けたものに限るは、その指定に関わる検索エンジンを用いて提供する検索役務において、スマートフォンの利用者が検索により求める商品又は役務に関わる情報を表示する際に、当該指定事業者（その子会社等を含む。）が提供する商品又は役務を、正当な理由がないのに、これと競争関係にあるほかの商品又は役務よりも優先的に取り扱ってはならないということです。 　この条文を、優先的に取り扱ってはならないの、優先的な取扱いのこれ意味と、それからできれば具体例イメージありましたら、これ、

○古賀之士君　ありがとうございます。 　とはいいつつも、なかなか具体的なイメージが湧かないんで、ちょっと先ほどの自見大臣が様々な検索サイトでというようなお話を受けて、ちょっと具体的なことをフリートークっぽくお話をしますけれども、例えば宿泊サイトを、例えばホテル、福岡、大臣も福岡が地元でございますけれども、こうします。そうすると、大体一般的にはまず、スポンサーの広告がいっぱいまず出てくるんですね。それをずっと下の方に目を落としていくと、必要な検索サイトが更に出てきたり、あるいは具体的なヒット数の多い人気のホテルが出てきたりもいたします。 　ここで確認なんですが、例えばそのスポンサーがいっぱいあるというのは、これは問題はないというふうに私は思って打合せをさせていただいた経緯がございます。これまず確認なんですが、このスポンサーが上位に来るというのは、これはこの法案では問題ないということでよろ

○古賀之士君　ということは理解をしました。 　今度さらに、そのサイトから今度、ＤＭＡと、ヨーロッパのいわゆるデジタル・マーケット・アクト、この法案と今度日本が採用しようとしているこの法案でいくと、具体的にどのような違いが出てくるんでしょうか。 　例えば、日経新聞の三月二十二日の記事によれば、これはグーグル社の話ですけれども、グーグルの方で、検索サイトだと、例えば航空フライトのサイトが出てきた場合、その航空フライトのグーグルフライト、これはもう明らかにグループ会社なわけです、そうすると、その先に飛ぶと飛行のテーブル、アドレスなどがもう一切出てこなくなると。あるいは、ホテルに飛んだときに、その優先的な問題が反映するんでしょう、そのグーグルのマップが表示されなくなる、こういった事例が既に出てきているということが日経新聞の記事に出ておりました。 　こういったことも日本であり得るんでしょうか。