立憲民主党・無所属

○山井議員　合憲性が争われれば速やかに保全処分を命じることができず、結局時間がかかるのではないかということですが、新しい法制度を導入する以上は、与党案も合憲性が争われる可能性が私たちはあると考えております。 　その上で、与党案についてはともかくとして、野党案については、信教の自由にも十分に配慮し、十分に合憲的なものとして制度設計したものであり、合憲性が争点となって機能しないとか、時間がかかるという結果に終わってしまうということは考えておりません。 　私たちは、この一年二か月の間、三十数人、ヒアリングや会議は七十回、延べ百人の被害者の方々、今日も弁護団の方、被害者の方が来られていますが、延べ百人の方々の声を聞きながら、個別の財産保全の裁判はできないという強い、そして切なる思いで財産保全の法整備をしてほしいという声を踏まえて、この法案を作らせていただきました。

○吉田（統）議員　國重委員に端的にお答えするようにいたします。 　前提として、制度そのものの合憲性については、野党案では信教の自由にも十分に配慮し、十分に合憲なものにして制度設計をしております。その合憲性を宗教法人側で争うことがあるとしても、それが保全処分を行うに当たっての大きな争点になるとは考えておりません。 　そもそも、保全処分は、会社法上の規定は旧商法の時代から存在するものであり、適用事例の蓄積は少ないとしても、本邦の法体系の中に全くなかった新規の法制度のものではないということを申し上げた上で、仮に被害の立証ができない場合にも無理に財産保全をしようとするならば、先生御指摘のように憲法上の問題になるおそれもあるのかもしれませんが、実際に保全処分が命じられるか、具体的な保全処分がどのような内容になるかは、個別具体的な事案ごとに、裁判所において、各宗教法人の財産状況等に応じて適宜必要な

○山井議員　お答えいたします。 　会社法上の保全処分のような制度よりも個々の被害者が別々に財産保全のために手続を行うのに委ねる方が適切な被害救済につながるとの認識の下での御質問と受け止めます。 　しかし、繰り返し申し上げますが、被害者の方々は、身ぐるみ剥がれて、家庭も崩壊し、メンタルもぼろぼろ、自殺未遂をされた方もおられます。そういう崩壊状態ですから、そのような方々に、幾ら支援をするといっても、個別に財産保全をしろといっても、これはほぼ不可能なんです。このことは私たちも、一年二か月、先ほども言いましたように、三十数人、約百人の人の声を聞いてまいりました。 　つきましては、会社法上の保全処分についての御指摘の点は、こちらも承知はしております。しかし、提案者としては、現に多くの被害を生んだ宗教法人に対して解散命令請求がなされる場合の財産保全としては、個人による財産保全に委ねるよりも、個人

○山井議員　これは新法ですから、國重先生の御懸念も、私たちもそれは受け止めております。ついては、実効性が低いから要らないじゃなくて、実効性が向上するように、私たちの立憲案を修正させていただくこともできますから、是非、立憲案を採決で阻止して成立させないとかということはやめていただいて、我が党案も柔軟に修正しますので、我が党案も是非成立をさせていただければと思います。

○長妻委員　立憲民主党の長妻昭でございます。 　今、るる質問を聞いておりまして、違和感があるんですね。特に自民党の質問者、権利、権利、権利とおっしゃったわけで、私はてっきり旧統一教会の被害者の権利の話だと思ったら、旧統一教会の権利ばっかりおっしゃるじゃないですか。相当、今、私はそういう違和感を受けたわけですね。 　いろいろな懸念があるというふうにおっしゃいましたけれども、我々も、いろいろな懸念を受け止めて、そしてこの二年間の時限立法を作ったわけです。懸念を相当受け止めて、いろいろな知恵を絞って、専門家にも話を聞いてこれを作った。なぜかというと、やはり被害者の方の本当の悲惨な実態をよく把握していただきたいと思うんですね。 　過去、実はオウム真理教で大きな失敗があったわけですよ。教訓があるわけですね。これは弁連が作った資料でございますけれども、オウム真理教は、一九九五年の六月三十日、東京

○長妻委員　これは、ただ指をくわえて見ているだけじゃないですか。 　だって、報告が来て、この不動産、相当な不動産があると言われていますよね、それを第三者に売りますよというのを、所轄庁に、売りますという報告を一か月前にする。それを見て、それはホームページに載せるとか周知するんでしょう。それで止められないじゃないですか。どうするの、それ。止めないで、逆に、アリバイというか、報告したから売ります、報告どおり売りますと。止められないわけですよね。

○長妻委員　苦しいですね。いや、だから、これは皆さん、自民党の皆さんも分かると思うんですよ。一か月前に、不動産を売る前に報告しなきゃいけない。じゃ、この不動産を第三者に売りますよ、こういう報告があった。何にもできないじゃないですか。 　かつ、もう一つ。財産目録というのを報告する、これは預金も含めて、これが今まで一年に一回だったんですよ。それを三か月に一回にする、頻度を高くして、閲覧も所轄庁などでできるように、閲覧が容易にできるようにすると。これも少しよく、何度も提出するということなんですが、これにしても、じゃ、その預金が、三か月ごとに報告したときに減っていた、激減していた。これは止められないわけですよ。つまり、アリバイになっちゃうんですよ。不動産を第三者に一か月後に売りますよ、ああ、そうですかと。 　民事保全というのは、個別の債権債務が確定して、それでこの不動産とか押さえられないですよ

○長妻委員　もうこれで質問は終わりますけれども、小倉さんは、これは全くないですか、接点。報道等でもないんですかね。もう一回、ちょっとお答えください。

○長妻委員　これで終わりますけれども、さっき柴山さんからお話があった、民事保全で、売ろうとしている不動産は止められるという話なんですが、例えば百億の旧統一教会の資産があった、五億円不動産だ、百五億を民事保全で押さえようとしていたときに、その五億円の不動産がなくなると押さえられないから、それは止められますよ。ただ、多くの資産があって、一億円を民事保全で止めたときに、その不動産が多くの資産がある中の一部で、別に不動産を止めるということはできないわけです、どの金で払ってもいいわけですから。 　ですから、誤解を与えるような答弁は控えていただきたいということで、終わります。 　ありがとうございました。

○吉田（は）委員　衆議院議員の吉田はるみです。 　ちょっと、今までのやり取りを聞いていて、長妻議員じゃないですけれども、違和感を感じます。 　というのは、与党案を審議されているときに、民事訴訟の話ばかりで、結局、被害者は、訴訟にならないと被害者と思っていらっしゃらないんでしょうか。これはおかしいですよ。解散命令請求が出ている宗教法人に対する法案を審議しているところです。文化庁がその宗教法人を認定し、その文化庁が解散命令請求を出している、大変重大な局面にあることに際しての法案だと私は思いますので、その点、冒頭、申し上げておきたいと思います。 　では、早速ですが、立憲民主党そして維新案に対してお伺いいたします。 　再三、信教の自由、これは憲法二十条、ここに配慮した形で当然ながら立法していなければいけないわけですが、憲法上どのように留意して立法されましたでしょうか。