参議院

○柳ヶ瀬裕文君　ですから、今おっしゃったように、この社内ルールは、日本郵政が上場する際に、東京証券取引所の上場審査に関するガイドラインに照らして、これをクリアするために設けられたルールということだと思います。 　日本郵政自身が、これ上場の前に郵便局チャネルの強化に関する検討委員会というものを設けていまして、その報告書の中でこの上場審査に関するガイドラインを郵便局の場合に当てはめた例が出されていました。実際に読み上げると、郵便局会社と郵便局長との取引を継続する合理性を有すること、取引条件の妥当性を有すること、郵便局会社の関連当事者が自己の利益を優先することにより、郵便局会社の利益が不当に損なわれる状況にないこととあります。もっともなことですね。 　日本郵政は今上場しているわけでありますから、上場時にこのガイドラインをクリアしたということは言えるわけですけれども、これ上場後であってもこのガ

○参考人（衣川和秀君）　今御指摘の上場審査等に関するガイドラインの中で、新規上場申請者の企業グループが、その関連当事者その他の特定の者との間で、取引行為その他の経営活動を通じて不当に利益を供与又は享受していないと認められることが必要となっております。 　その中で、局長を含む役員、社員等がこの関連当事者等に当たり、取引行為の合理性及び条件の妥当性の確保が求められたものでございます。そのため、局長を含む役員、社員等からの局舎調達は、その物件が最も優良又は他に選択肢がない場合に、調達手続の透明性の確保のため、地主への意向確認、公募を実施の上、取締役会で決定しているところでございます。 　なお、局舎の賃貸借料は不動産鑑定士に確認をいただいた基準で算出をしておりまして、適切な水準となっております。

○柳ヶ瀬裕文君　日本郵政は上場企業ですからね、上場企業としての透明性と、先ほどの審査のこの妥当性、これをしっかりと証明する必要があると、ですし、大臣がおっしゃったように、説明責任を果たすということも必要だというふうに思います。 　本来、会社と第三者が直接取引すべきところに、わざわざこれ従業員が間に入って会社と従業員が取引するということ自体がこれ極めて古い慣行に倣ったもので、それが減っているとおっしゃいましたけれども、直近三年間を見てもこれは増えているという現状があるわけであります。 　じゃ、なぜこういった取引が行われるのかということを外形的に見るとですよ、これ外形的に見ると、やっぱり何らか、何がしかの不当利得があるんじゃないかというふうにこれ疑われても仕方ないというふうに思うわけであります。不当利得があるとは言わないですよ。あるとは言わないけれども、疑われても仕方ないんじゃないかなとい

○参考人（衣川和秀君）　外部からの御指摘を受けまして、二〇一六年度以降役員、社員等から局舎調達を行った全案件を調査したところ、地権者との対応を記録した資料に一部事実と異なる内容があり、社内手続に遺漏があったことを確認をいたしました。 　要因としましては、複数ある物件全ての地権者への意向確認が事務煩瑣となるため、その労をいとうたこと、また、直接の働きかけは確認できませんでしたが、局長は局舎を保有したいという意向を酌み取って対応したものもあります。背景といたしまして、本社の支社に対する会社方針が不徹底だったこと、各支社における事務手続の実態把握及び適正報告の実施に対する牽制が不十分だったと考えております。 　本件に係る本社、支社の関係者につきましては、社内規定にのっとり厳正に対処をしております。今後も、局舎調達ルールの徹底について研修などを行い、継続的なルール浸透を図り、適正な局舎調達に努

○柳ヶ瀬裕文君　今おっしゃったことはよく分かります。ですから、過去の分は調査して、適切な処分を行って再発防止策を取ったということは分かるんですけれども、ただ、やっぱり調査内容をしっかりと公表した方がいいというふうに思います。どれくらいの不正があったのか、何件あったのか、どれほど深刻なものがあったのか。 　土地取得に当たって地権者の話を聞いていなかったということがあるわけですよね。つまり、この社内ルールの中で合理的な取得理由というものがなかった案件があるということですよね。でも、そういうことであるならば、これは上場企業が、このガイドラインに示されているように、上場企業として極めて不適切な取引があったということになると思います。 　ですから、まず最初に、この調査内容をしっかりと、調査結果をですね、公表すべきというふうに考えているわけですけれども、この点について再度お伺いしたいと思います。

○参考人（衣川和秀君）　調査の概要などは先ほど申し上げたとおりでございます。 　これまで調査結果の公表について慎重になっていた理由としましては、手続の不備や処分の件数を公表することで、郵便局を取り巻く地域コミュニティーに郵便局の建て替えに不備があったのかなどの誤った認識や不安を与えかねないことを懸念していたということでございます。 　本件は社内手続の遺漏であり、局舎自体に問題があったわけではございませんが、更にどういった説明ができるか考えてまいりたいと思います。

○柳ヶ瀬裕文君　いや、だから、今のは逆だと思いますよ。だから、信頼が今揺らいでいるわけじゃないですか。それ隠すんじゃなくて、ちゃんとオープンにしてくださいということを言っているわけです。 　オープンにしないから、更にいろんなことをいろんな人が考えるわけです。どんどん疑義が深まっていきますよ。何か不正がどんどんあるんじゃないかということが、どんどん皆さん疑義を深めていくということになりかねないので、これはしっかりと調査を公表していただきたいというふうに思います。 　ここまでの話を聞いていただいて、大臣から、これは責任説明を果たすべきだというふうに考えていらっしゃると思いますけれども、大臣の見解を伺いたいと思います。

○国務大臣（松本剛明君）　これまでも、昨年の二月と十二月に日本郵便から、総務省の求めに応じ社内調査を行い、不適切事案について社員の処分を含め適切に対処した上で、社内ルールの徹底など再発防止策を講じたとの報告を受けているところでございます。 　日本郵便では社内ルールが徹底されていなかった状態の是正に努めているとのことですが、総務省としては、国民から理解をいただけるよう、引き続き説明責任を果たしてもらうとともに、再発防止を徹底してもらいたいと考えております。総務省として、日本郵便の取組状況のフォローアップを行い、その不動産調達の適正性の確保を求めてまいります。

○柳ヶ瀬裕文君　いや、大臣は、今の日本郵便の答弁で説明責任を果たしているというふうに思われますでしょうか。どうでしょうか。公表を求めると、調査結果の公表を求めるというお考えはありませんか。

○国務大臣（松本剛明君）　総務省としては、国民から御理解いただけるよう、引き続き説明責任を果たしてもらうとともに、再発防止を徹底してもらいたいと考えていると申し上げたのが今の私の申し上げた内容でございます。