衆議院

二点目のお尋ねについてお答えいたします。 　未届けの有料老人ホームへの量刑につきましては、委員が先ほど御紹介くださいましたように罰金のみとしておりましたが、今回の法改正によりまして、未登録のホームにつきましては拘禁刑までを含めるということで罰則の強化を予定をしております。 　なお、未届けの有料老人ホームにつきましては、平成二十九年度以降、確認できる限り、罰則が適用されたケースはございません。

罰則はあるけれども、それが適用されたケースは一切なかったと。ただ、実際には、やはり無届けの事業者は大変多かったです。 　大臣、今、経過措置を設けるとおっしゃいましたが、無届けというのは狙って無届けにしていますので、どれだけ期間があっても無届けは変わらないかと思います。また、あと、自治体がしっかり監視するといっても、今回、登録されるホームの数が増えますので、自治体の業務負担も増えたときに、より実効性のある制度が必要だということを重ねて申し上げたいと思います。 　もう一つ、登録制のハードルが上がることによる懸念についてお伺いします。 　このハードルが上がることによって、多くの事業者が介護度一、二といった軽度者向けのホームになってしまう、若しくは、介護度一、二では収支の構造から事業継続自体が困難となり、断念せざるを得なくなってしまった場合、結果として、介護度や医療依存度の高い高齢者の行き場

まず、新たな制度の登録基準については、介護つきホームの指定基準を参考としつつ、現行の指導指針を遵守をしていただいているホームにとって過度な負担とならない水準としていきたいと考えております。有識者における議論も踏まえて検討していきます。 　また、十分な経過措置期間を設けることは先ほど申し上げましたとおりでございますが、そうした取組等を通じまして、登録制の円滑な導入を図り、御指摘のような懸念が生じないように丁寧に対応していきたいと考えております。 　また、受皿のお話がございました。これにつきましても、繰り返しになって恐縮ではございますが、新たな制度の登録基準につきましては、現行の指導指針を遵守していただいているホームにとって過度な負担とならない水準のものとすることを想定をしております。また、経過措置を設けるのも、先ほど申し上げましたとおりでございます。 　そうしたことで、現在適正に事業を

登録の基準を過度にしないということでお答えいただきましたけれども、やはり、私、囲い込みが悪いものだとは思っていないんですけれども、悪い囲い込みがあるからこそ今回の法改正があるわけであって。 　例えばなんですけれども、登録の基準を上げなかったとして、次の質疑に入るわけなんですけれども、そもそも今回の制度の見直しは、介護つきホームの包括報酬とは異なって、介護保険サービス併設型の住宅型ホームにおいて、出来高制で収益を得る訪問介護等のサービスが積み上がることによる過剰サービスの問題を是正することが目的であると承知しております。 　一方で、このような制度設計の下で事業者が生き残りを懸けるには、比較的対応負担の軽い要介護一、二の入居者に対応を絞って、出来高で提供できるサービスを最大限積み上げることで収益を確保する、つまり、一人の利用者の介護給付費上限を目いっぱい使った過剰サービスが誘発される可能性

お答え申し上げます。 　先ほど大臣から申し上げましたように、登録対象となるホームにつきましては、登録制、それから新たな相談支援類型という形で担保していきたいというふうに考えております。 　それから、登録の対象にならない、いわゆる届出の状態にとどまるホームにつきましても、今回の老人福祉法の中で法改正をしまして、遵守すべき事項等について法的な位置づけをもって定めることとしております。 　この中に、入居の要件としてひもづけない、それから、必要な介護サービスにアクセスできるといった条項を定めるということを予定をしておりまして、登録ホームの取扱いのうち必要と認められるものにつきましては、届出にとどまるホームにつきましても、担保するための法的な根拠を置いて対応していくということとしております。これによって、囲い込みの構造の典型例とされている、入居の要件として併設あるいは自社のサービスをひもづけて

今回の改正では、要介護一、二の方を中心とした従来の届出制の住宅型ホームに入居される方については、在宅の方と同様にケアプランの自己負担が生じない一方で、登録制のホームに入居された場合には自己負担が発生する仕組みとなっています。 　同じ住宅型ホームでありながら、制度の違いによって利用者負担に差が生じることについては、利用者の立場から見て不公平感が生じるかと思います。これは先ほどの質疑にもあったかと思います。さらに、ケアマネ側においても、入居しているホームによって自己負担の有無が異なることで、説明や請求などの事務負担が増加することも想定されます。 　ここからすごく重要な点なんですけれども、住宅型ホームが登録制になるに当たって、人員基準の強化等によって事業者側のコストが増加した場合、その人件費というのは、介護保険の枠外であることから、利用料として入居者に転嫁されることも想定されます。要介護三以

利用料の話ですね。 　今回の見直しによりまして、入居契約の条件として併設事業所等の利用を求めるいわゆる囲い込みが適正化をされ、利用者本位の適切なケアプランになることが期待をされております。 　他方で、重度の方や経済的に厳しい状況にある方が必要な介護サービスを受けることが困難とならないように、高額介護サービス費の仕組みにより配慮を行う方針でございまして、利用者負担の導入に伴う影響についても丁寧に把握をしていくことが必要だと考えております。

次の質疑に入りたいと思っております。 　今回の見直しでは、新たな相談支援の類型が創設されることが示され、登録制の住宅型ホームにおいては、住宅と連携した新たなケアマネジメント体制が導入される方向と承知しております。 　これは、在宅サービスを受けていた利用者が住宅型ホームに入居したことで、住宅側の都合でケアマネ事業所やケアプランを変更させられてしまう、いわゆる囲い込みを防止するという大きな目的が含まれているかと思います。そのため、今回の新類型では、ケアマネジャーに加え生活相談員の配置や住宅側との連携体制など、一定の指定要件が求められるとされています。 　ただ、ここで私、大きな疑問があるんです。自法人で住宅を持たない、いわゆる独立型の居宅介護支援事業所にとって、他法人の入居者のためにこうした体制整備を行った上で新類型の指定を取得する経営的なメリット、これはどこにあるのでしょうか。制度改正に

法案の内容のことですので、私からまずお答えをさせていただきます。 　今回の登録施設介護、ケアマネ支援類型の創設につきましては、いわゆる囲い込みの課題がある住宅型有料老人ホームについて、ケアマネジャーの皆さんがホームと独立性を確保しながら対等な立場でケアプランを作成する、そういうことを目的として制度的に位置づけるものでございます。これによりまして、入居者の情報をホーム事業者の協力を得て把握することができるようにしておりますので、ホームの併設状況にかかわらず、対等な立場で事業運営が可能だと考えております。 　お尋ねの、制度導入に伴いましての負担の関係でございます。 　小規模なケアマネ事業所もございますので、可能な限りその負担を軽減することが必要だと考えております。事業所の指定手続につきましては、既に居宅介護支援の指定を受けている事業所の場合には、当面の間、登録施設介護支援の事業所とみなす

ちょっと時間の都合上、質疑を飛ばさせていただきます。 　今回の登録制の移行に当たり、住宅型ホームが指導監督の対象となりますが、昨今の不正請求や運営基準違反、人員基準違反、虐待などにより一定数発生している行政処分は、これは氷山の一角であります。 　そもそもこうした行政処分が発生する理由について、どのように分析されているのか、お答えください。これは大臣、お答えください。