予算委員会第二分科会

○松本国務大臣　各自治体におかれましては、住民の皆様に質の高い行政サービスをお届けすることが第一の使命であるということは今委員からも御指摘のとおりであり、また、各自治体においても、そのような認識でお取組をいただいているものと考えております。 　私どもとしては、地方の行財政を所管する立場から、そのような地方自治体のお取組を、地方自治体に実情もよく伺いながら、お支えをしっかりしてまいりたいと存じます。

○野間分科員　質の高い行政サービスを提供し続けているということですけれども、現状、とりわけこのコロナ以降、地方自治体においては、今もお話がありましたけれども、現業に携わる、清掃ですとか学校の用務員さん、道路の維持、いわゆるまた畜産等の技術の補佐職といいますか、こういったものも、二〇〇四年には年間二十五万人おられたわけですけれども、二〇二二年には九・七万人ということで、もう半分以下に減っております。 　清掃業務でいいますと、全国に四万三千五百二十八名、二〇〇四年におられた方が、今は二万二千、半分近くになっております。道路の補修についても、五千二百六十一名が今は二千六百九十九名ということで、いろいろ民間委託になったことは結構かもしれませんけれども、これによって相当サービスが悪くなっているのも実情であります。 　今、いろいろな行政の要求の複雑化、あるいは、震災が起きたりして自然災害も増えてい

○松本国務大臣　今、委員からは、民間委託によって様々な課題が生じているという御指摘をいただいたものというふうに理解をいたしたところでございますが、私どもとしましては、住民の方々の負託を受けた市長の下の市当局、また、住民の皆様の負託を受けた議員の方々による議会の議論なども踏まえ、やはり、自治体としては、市に限らず市町村、直接住民に当たられる自治体全てということになろうかというふうに思いますが、自治体においては、先ほども申しましたように、住民の皆様に質の高い行政サービスを届け続けることは最も大事な使命だというふうに考えておりますので、その中で、今お話がありましたような民間委託といった手法も含めて、どのような行政サービスを届けるか御判断をいただいているものというふうに理解をいたしておりまして、その御判断なども踏まえて、私どももよく実情を伺いながらしっかりとお支えを申し上げてまいりたいと思いますが

○野間分科員　とりわけ、二〇一〇年からトップランナー方式ということで、現業職員の皆さんをある意味狙い撃ちしたような、そういった業務についての民間委託をとにかく進めるようにということをやってこられました。 　これは、いろいろな中で、いや、それは一つの民営化をやってほしいということであって、これを政策誘導したんじゃないんだ、そういう例を出して、こういうふうにしてくださいということを当時も今も言われていると思うんですけれども、それは特に政策誘導とかそういうことではなかったということでよろしいんでしょうか。

○松本国務大臣　基本的に、先ほど申しましたように、私どもとしては、地方自治体に様々な手法を御紹介申し上げたりするということはございますけれども、今申し上げましたように、自治体においてその使命を果たすべく御判断をいただいていることを尊重しつつというふうに思っております。 　民間委託については、民間の方が、場合によっては、業務を効果的、効率的に進める手法などでは様々倣うべきところもあったかということで、様々な手法の紹介を申し上げたのではないかというふうに考えているところでございますが、今委員のお話がありましたように、使命を果たすという意味では、行政サービスの質をしっかり確保するということが重要であるということは、御指摘のとおりではないかというふうに思っております。

○野間分科員　トップランナー方式等も、一つのいいモデルを見せているだけであって、誘導していないということを度々過去も言われているわけですけれども、実際は、例えば、いわゆる行政サービス改革を見える化するんだということで、全国のいろいろな自治体、ここは清掃を民間に委託しています、ここはしていませんというのを地図にして出したり、そうやってやはり自治体を事実上は政策誘導していたということは否めない事実だと思います。 　ですから、そういう強制力はないにしても、自治体とすると、いまだにやはりトップランナー方式等の一つの枠組みの中から抜けられなくて、何でもかんでも民間委託をしたり、もちろん、それから会計年度任用職員の皆さんを使ってコストを安くするんだということの意識が先行してしまって、行き過ぎているところがあるんじゃないかと思います。 　御承知のとおり、例えば全国の知事のうち、十一名は総務省出身の方

○松本国務大臣　まず、私どもとしては、今も自治体というお言葉がありましたように、自治をお進めいただくのを後押しする、お支えするのが私どもの使命でございますので、それぞれの自治体において御判断をいただくということは、かねて申し上げてきているとおりであります。 　その上で、やはり、公務というのは皆様の税によって賄われているという意味では、一定のコストからの考え、また、効果的、効率的な運用そのものにも意義があるというふうには考えておりますが、先ほどから委員からもお話がありますように、行政サービスの質を確保してお届けをするということは大きな前提であることもおっしゃるとおりであろうかというふうに思います。 　その上で、集中改革プランについてということでございましたけれども、その趣旨は先ほども申し上げたとおりでございますが、その後、今私どもも、様々、自治体は、多様な行政ニーズに応えていくために多様

○野間分科員　総務省には行政評価局という部局がありますよね。これは、いろいろな各省庁の行政について評価する、いろいろな仕組みや方式をつくるということですけれども、総務省自体の政策についても是非、他省庁はともかくとして、評価していただきたいと思うんですね。過去の集中改革プランあるいはトップランナー方式によってどれだけ住民にプラスがあったのか、自治体にプラスがあったのか、あるいはどういうデメリットがあったか、その総括を是非やっていただきたいと思います。 　とりわけ、現業職員をここまで減らしてしまって、本当に地域が回らない状態になっていますので、今後、人件費の算定基礎などにもう少しの配慮を是非していただきたいと思っているところであります。 　是非、その総括、評価について、繰り返しになりますけれども、大臣、やっていただけないでしょうか。

○松本国務大臣　行政評価局は、総務省には所属しておりますが、総務省も含めて政府全体の行政を評価をさせていただいているというふうには理解をいたしておりますが、私どもとしては、特に、私も昨年の秋からお預かりをさせていただいて、令和五年度予算の策定にも一部携わらせていただきましたけれども、今申しましたように、現下の自治体の財政需要にしっかりお応えをする形で財政措置を講じていくとともに、これも、様々行政サービスを提供いただくために、様々な情報を提供をさせていただくという形で御協力、お支えを申し上げておるのでございます。 　改めて、私どもとして、強制などは申し上げているつもりはありませんけれども、委員からも御指摘をいただいたことを踏まえて、自治を通して住民の皆様に質の高い行政サービスを確保いただけるようにという思いを共有をしてまいりたいというふうに思っております。

○野間分科員　是非、過去の地方の行政改革について総括をしていただきたいと思います。 　続いて、郵便事業について御質問させていただきたいと思います。 　柘植副大臣は、郵政民営化にも、ある時期は体を張って反対されて、郵政事業のために頑張っていらっしゃる方でありますので、現在起きている郵便事業での課題、問題についてちょっと御質問したいと思うんです。 　先日の十三日、これは中小企業庁からだと思いますけれども、全国のいろいろな価格転嫁がどう進んでいるかということについてのワースト企業といいますか、これが公表されて、日本郵便が、いろいろな、これは配送業務のことだと思いますけれども、下請の会社から価格転嫁を申し入れてもなかなか聞いてくれないということでワースト企業の名前が出たわけですけれども、なぜこういったことが日本郵便に起きたのか、お答えいただきたいと思います。