予算委員会第八分科会

○篠原（孝）分科員　当然です。そのときに、魚の気持ちになってください。トキと魚、どうしてこういう比較ができないのかなと不思議なんですよ。トキの復活は大変ですよ。田んぼの農薬の量を減らし、餌のドジョウがすめるように。あっちは簡単なんですよ、そんなのは。魚が戻ってこれるようにすれば、それで一発なんです。是非そういうふうにしていただきたいと思います。それは先進国の私は義務だと思います。 　次に、神宮外苑問題。 　これは環境委員会で一度、環境委員会ですから大臣においでいただけませんでしたけれども、ほかの方に来ていただいて、やったんです。 　神宮外苑、大変なんです。東京新聞がいろいろ書いていますけれども、ほかの新聞は余り扱っていませんけれども。神宮外苑の私が作った分かりやすい年表を後で見ておいていただきたいんですけれども、東京オリンピックをめぐっていろいろな疑惑があって、検察が動いて、逮捕者も

○斉藤（鉄）国務大臣　神宮外苑の豊かな緑を含む歴史的な環境について、多くの方が大切に思い、関心を持って御所見を述べておられることは認識しております。 　都市計画の決定主体である東京都においても、昨年五月に改めて、事業者に対し、神宮外苑のまちづくりに関する要請をされていると承知しております。 　この中では、緑の充実とオープンスペースの確保、歴史や地区特性を生かした景観形成、四列のイチョウ並木の保全には万全を期すことなどを要請しております。 　神宮外苑の豊かな自然環境の質が保たれるよう、法に基づく都市計画の権限を有する東京都において適切に御対応いただくことが重要と考えております。

○篠原（孝）分科員　ありがとうございました。 　リニア新幹線は聞けませんでしたので、また国土交通委員会でたっぷり聞かせていただきたいと思います。 　今日はありがとうございました。

○赤羽主査　これにて篠原孝さんの質疑は終了いたしました。 　次に、末松義規さん。

○末松分科員　立憲民主党の末松義規でございます。 　今日は、斉藤大臣に、ローカル赤字線の問題と、それから、ＵＲにおける家賃の低廉化という問題ですね、赤羽委員長おられますけれども、そういう形で今日は質問させていただきます。よろしくお願いします。 　まず、ローカル赤字線の関係も付した、二月十日に閣議決定した法案についてなんですけれども、国鉄改革のスキームである内部補助ということについて、これは首都圏と新幹線の輸送あるいは関連の事業収入で赤字ローカル線を十分に補填できるということで今日に至っているわけですけれども、その場合、鉄道も、三十五周年を迎えますけれども、コロナ前までは、そのスキームどおり、過去最高益を上げる、一度たりとも赤字に転落することはなかった、また、輸送人員が回復基調にある今年度については黒字決算の見通しにようやくなってきている、こういうことを一生懸命ＪＲの方は頑張っておられる

○斉藤（鉄）国務大臣　いいえ、全く異なります。 　一部のローカル鉄道では、大幅な輸送需要の減少等により、鉄道事業者のみの努力で地域公共交通としての機能を維持していくことが難しい状況であり、鉄道事業者と沿線自治体が連携、協働して地域公共交通の機能の回復を図ることが急務となっております。 　さきに閣議決定しました今般の改正法案におきましては、新たに、自治体や事業者からの要請を受け、国が、関係者と協議しながら、地域公共交通の再構築の方針を策定するための協議会を設置できることとしております。 　この再構築の方針においては、鉄道を廃止してバス等に転換するか、鉄道を存続させて利便性を高めるかを定めることとなりますが、これは関係者の協議が調うことが前提とされており、地域の合意なく廃止の方針が決定されることはありません。 　いずれにせよ、国としては、廃止ありき、存続ありきという前提を置かず、沿線自

○末松分科員　そうですよね。そうなんですよ。地域の声も聞かずに、何か上から廃線というようなことはやっちゃいけないし、今はできないですよね、そういうことは。 　でも、中身を見ると、例えば実証事業の議論の期限をなぜか最長三年というふうに切っているんですよ。そういったものを三年をめどにというんだったら分かるんですけれども、何か結論を急いでいるような、そんな印象さえ出ているんですね。だから、例えばＪＲ北海道のケースなんかを見ると、たしかあれは三線か何か廃止にしたと思うんですけれども、それでも六年ぐらい協議をして、それでいろいろな可能性を考えて、そして決定を下しているんですけれども、なぜか三年という形で何か実証の事業も区切るというのはちょっと無理筋じゃないかと思うんですけれども、いかがですか。

○斉藤（鉄）国務大臣　特に区切っているわけではございません。 　昨年七月の有識者検討会の提言では、協議開始後三年以内に、沿線自治体と鉄道事業者が合意の上、対策を決定すべきとされたところです。これは有識者検討会の提言です。 　これは、地域公共交通としての利便性と持続可能性を早急に改善する観点から、協議会での議論がいたずらに長引かないよう一定の合理的な期限を設けるべきとの考えに立って示されたものと承知しております。 　国土交通省は、これを一つの目安として、円滑な協議の進行を図っていきたいと考えておりますが、仮に三年で結論が出ない場合であっても、協議を打ち切ることなく、合意形成に向けて粘り強く関係者に働きかけを行ってまいりたいと思っております。

○末松分科員　三年を指標という形でやるということで、三年を超えてもそういった合意づくりを粘り強くやっていくということ、これは、三年を超えてもそれは当然ですよねという話ですよね、合意ができるまでという。そういう、結構息長くやっていくということを確認をいたしました。 　三番目に、鉄道から路線バスに替えるという方向も否定していらっしゃらなかったんですけれども、そのとき、路線バス事業者の約七割が赤字路線だというんです。運転手がほとんど足りなくて困っている、これは非常に顕著な状況だというのは私もいろいろと関係者から聞いているんですけれども、そうなると、鉄道からバスに替えたとして、本当にうまくいくのかというのは当然みんな思うわけですよ。そこについてどう思われますか。

○斉藤（鉄）国務大臣　地域公共交通を守らなくてはならないというのは、これはまず大前提でございます。 　であるならば、その事業者、自治体、そして国が真剣に話し合って、どういう形態であれば持続可能なそういう地域公共交通ができるのかという議論をしようということでございます。 　今あるものを、鉄道かバスか、バスにしたら今のままでのバスの状態かということではなくて、持続可能な形になるように国もしっかり支援するということになっております。 　協議の場において、バスに転換する選択肢が検討される場合には、担い手となるバス事業者の経営状況、費用負担、車両や運転手の確保の見込み等を確認する必要があると考えております。 　なお、今回の法改正では、バスを中心に、エリア内交通ネットワークの利便性向上と効率化を図るため、複数年にわたる長期安定的な支援を可能とするエリア一括協定運行事業の創設を盛り込んでおります