予算委員会第六分科会

○伊藤国務大臣　事実関係をよく調査して、必要なデータを分析することは必要だと思います。 　清掃実施率が高いか低いかというのは、私は複数の要因があると思います。もちろん、台帳の未整備というのも要因の非常に大きな部分だと私は考えております。

○山崎（誠）分科員　あきれました。 　私は、大体三百何十件やったんだと思いますよ。そのうちの百件だから、大体三割ぐらいしか答えてくれないんだよ。環境省、なめられていますよ。違法な状態を放置している自治体に、違法だからその理由は何だと聞いたら、三割しか答えをくれないんだよ。それで、しゃあしゃあと、理由は台帳整備がまだ整っていないんですなんて、何でそんなことを言えるんですか。全くおかしいと思いますよ。 　もう一つ、前回の委員会でも指摘したんですけれども、違法状態のもう一つに、一般廃棄物処理実施計画の未策定というのがありました。 　大臣、これは、私にいただいた答弁では、実態がまだはっきりしていないので、実態調査をして、そして、それについて、ちゃんと立てるように指導しますというお話がありました。 　大臣、その理由が、一つあるのは人手不足だと。人手不足で、人が足りれば実効性ある計画は策定可能

○角倉政府参考人　お答え申し上げます。 　処理業者ごとに区域を定めていない場合でございますけれども、その場合は、その市町村の全域がそれぞれの処理業者の収集区域となるものでございますので、市町村全域を収集区域とする一般廃棄物処理実施計画を策定することは十分可能である、このように考えております。 　あともう一つ、補足で、先ほど御質問いただいた調査の対象自治体数、四〇％未満の自治体の対象者数でございますが、今、手元の資料を集計したところ、三百三十二の自治体に調査したところでございます。

○山崎（誠）分科員　そのぐらい分かりますよ。そんなの、答えられない方がおかしいよ。 　今、大事なことをおっしゃいましたよ。区域が定まっていない場合は、その市町村全体の浄化槽をその業者が処理をするという前提で計画を立てる、そうおっしゃいましたよね。これはすごいことを言っているんですよ。 　これは清掃業者の、受託者の委託基準ですよ。廃棄物処理法施行令の第四条に何と書いてあるか。受託者が受託業務を遂行するに足りる施設、人員、財政的基礎を有し、かつ、受託しようとする業務の実施に関し相当の経験を有する者であること、そう決まっているんですよ。 　区域が指定がなくて、例えばそこに一万五千個の浄化槽があります。私が業者で手を挙げようとしたら、一万五千を処理できる能力を示さないと、受託者として基準に合わない。あなたの答弁だとそうなりますよね。いいですね。 　お答えください。区域が定まっていなくて、一

○角倉政府参考人　お答え申し上げます。 　まず、最終的には各市町村の御判断になる部分だと考えておりますけれども、その上で申し上げますと、許可業者が一者の場合、さらには複数者が存在する場合がございますので、必ずしも一者が全てそれを処理できなければならない、このような形になっているわけではない、このように考えてございます。

○山崎（誠）分科員　じゃ、私が業者として、何者が手を挙げるか分からない、三者かな、四者かな、五者かな、十者かな、分からない中で、どうやって手を挙げるの。今、先に言いましたよね、区域がなければ、区域全体で受託者は手を挙げるんだと。誰が、この後受託者が何者手を挙げるか分かってやるんですか。おかしいでしょう。 　じゃ、もっと言うよ。例えば、三者が手を挙げそうだ。調整しているんですよ、そこで。行政と事業者と、調整しているからできているんでしょう。区域がなくて、三者も四者も五者も事業者のいる地域、たくさんありますよ。皆さんが作った基準に沿ったら、事業者は全部、一万五千、一万五千、一万五千と、その能力を示さなかったら受注できないんですよ。そんなばかなことをやっているの。 　いいですか。バキュームカー一台、六百基ですって、担当できる基数は。これは現場の皆さんのお話です。中小の事業者も多いんですよ、大

○伊藤国務大臣　まず、たてつけとしては、廃棄物処理法では市町村長が判断することでございます。それぞれの市町村、それぞれの実情や地理的状況も違いますので、それを基に市町村が的確に判断すべきだと思います。 　許可の区域割りをするかどうかについては、今回の調査結果も踏まえて適切に検討会で検討し、その検討会の結果もしっかり精査しながら、環境省としても適切に対応してまいりたい、そのように考えます。

○山崎（誠）分科員　質問に答えてくださいよ。区域割りが必要でしょう。今の議論で、区域割りがなかったら、発注もできない、受注もできないんです。 　今、何でやっているか知っていますか。業者間で調整して、なあなあでやっているんですよ。悪いとは言わないですよ。こういう指導をしているから、区域を定めなくてもいいよ、区域なんか定めない方がいい、勝手に調整してやってくださいとなっているから、清掃の実施率は低いし、効率化も進まないんですよ。台帳すら整備できないんですよ。 　ここは、大臣、決意を固めて。段階的でいいです。区域を定められる準備があるところは手を挙げて、まあ、手を挙げなくてもいいよ、区域を定めてくださいと。是非、調査の中で区域の定めがあるところとないところを明確にしてもらって、来年は区域を定めているところが増えるように指導してください。いいです、全部とは言わないですよ。大臣の言うように、いろ

○伊藤国務大臣　今の御指摘も踏まえて、そして、今後の検討会の検討状況も踏まえて適切に判断してまいりたい、そのように思います。

○山崎（誠）分科員　これは私は余り言いたくはないんだけれども、区域を割るということは清掃事業者の皆さんに主導権を与えることになる、そんなことは許したくないという差別的な意識があるんじゃないか、背景に。 　区域を分ければ、事業者は責任を持ってやってください、この事業者はある意味一定の地位を得て仕事をする。責任を持っていい仕事をしてくれるんだから、いいんです、その方が。でも、そういうのを、差別的な意識の人はよくないと思っている。そういう指摘を受けました。 　本当に残念でならないんですよ、こんなことを言っていただくのは。こんなことは絶対あっちゃいけないと思うんですよ。でも、今の答弁をお聞きをし、これだけ説明をしても区域割りを拒否し続ける環境省の姿勢には、こういう背景があるのではないかと疑いたくなってしまいますよ。これは、本当に私は大問題だと思うんです。 　大臣、私は、こうして質問をしている