予算委員会

過去の検討の経緯を見ましても、直接患者団体様からヒアリングをしたということは、過去に行っておりません。 　そういったことも踏まえて今回も審議会で御議論いただいたところですが、今おっしゃったように、国会の御議論も踏まえて、そういった患者団体様の声も踏まえた判断というのは必要だという観点から、今回、私はお話を聞かせていただきましたし、今後の見直しの際には、どういう形でそういった声をいただいていくかということも検討してまいりたいと考えております。

政府というのは、間違いとか、袴田さんのことにしたって間違っていないもんと言うぐらいですから、間違いを認めないというのは、政府としてはそれはそうなのかもしれませんけれども、私は、この高額療養費制度の上限額引上げについては、ちょっと、やり方が余りにもまずかったと思うんですよ。井上さんにも聞いていただきたいんですよ。 　社保審で議論した、議論したと言うじゃないですか。厚生労働大臣も、社保審で議論したんだもんと。では、社保審で議論した十一月二十一日から十二月十二日にかけての四回、この中で高額療養費の上限額引上げのシミュレーションをしているわけですよ。シミュレーションの最大の引上げ幅は何％ですか。何％でシミュレーションしましたか。

お答えいたします。 　今回の見直しに関しまして、医療保険部会におきましては、そもそも、具体的な見直し内容について御了解をいただくというものではなく、委員の皆様にいろいろなデータを提示し、見直しの方向性について大所高所からの御意見をいただき、最終的には、与党とも調整の上、政府の責任において決定したものでございます。 　したがいまして、先生おっしゃる医療保険部会におきまして、様々なケースについての機械的な試算ですとか引上げに関するイメージのようなものは提示をさせていただきましたが、引上げ額や引上げ幅に対する具体的な政府案というものを御提示しているというものではございません。

委員長、注意してくださいよ。 　私は、社保審でシミュレーションとして何％を最大の引上げ幅として出しましたかと聞いたんです。べらべらべらべら言って、いや、具体的なものは社保審には示していないんですよと。 　社保審で議論した、議論したと言うから、社保審でどんな議論をしたんですかということをこっちは聞いているわけですよ。それについて答えない。一体どういうことですか、これは。

鹿沼保険局長、では、もう一回。

社保審でどのような御議論があったかということでございますので、委員の皆様方に応じて必要なデータをお示しさせていただいた上で、見直しの方向性について大所高所からの御意見をいただいたというものでございます。 　その上で、先生おっしゃる引上げ幅は最大何％と説明かというものにつきましては、まず、一律引き上げる部分については五％から一五％のシミュレーションを出させていただいて、区分についてはイメージのようなものを出させていただきました。 　ただ、具体的に何％だというものについて、最終的なものについて御説明はさせていただいていないということでございます。

だから、総理、シミュレーションは一五％で示しましたと今答弁したんです、最大で一五％。 　では、厚労大臣、もうここはパーセントだけ答えてください。一月二十三日に社保審に報告した引上げ幅の最大のパーセントは何％ですか。厚労大臣、パーセントだけ答えてください、時間がないんだから。

では、鹿沼さん、数字だけ答えられる、本当に。 　数字だけだよ。そうでないと止まっちゃうからね。

一月二十三日につきましては、現行の自己負担限度額と見直し後の自己負担限度額を数字で明確にお示しはしておりますが、引上げ幅について、何％という御説明はしていません。ただ、明らかに御理解いただけるような形でお示しはさせていただいております。

いや、だから、数字を示しているんだから、最大の引上げ幅は何％かというのは計算すれば分かるじゃないですか。何で答えないんですか。